Да ли је Христос морао да страда??

[Иван Недић]

Човек нема и никада неће имати апсолутну слободу, због тога што није узрок самога себе. Човек има слободу да прихвати Божију вољу и тако је учини својом, тј. да своју изабирајућу вољу усмери у природном смеру. Има слободу и да то не учини. Али нема слободу да битно утиче на Божији план тиме што би се, на пример, убио. Ако се неко убије желећи да нестане (не бих да развијам овде питање да ли самоубица заиста жели да нестане или је нешто друго у питању) - његова слобода се неће остварити - он неће нестати.

Наравно, колега Милојков ће сада рећи да постојање ван заједнице са Богом и није постојање. Међутим, ја ћу му одговорити да самоубица који жекли да нестане, да престане да постоји, жели да апсолутно и у сваком смислу престане да постоји.

Имати апсолутну слободу значи, између осталог, моћи одлучити о сопственом постојању. Човек то може да одлучи само "половично", да тако кажем. Човек има слободу да жели да постоји вечно, која ће се остварити.  Човек, наравно, има слободу и да жели да нестане, али та жеља се неће остварити. А каква је то слобода ако, на пример, професор на факултету Икс-Ипсилон каже студентима: "Можете да долазите на предавања или да не долазите", а онда оне који нису дошли на предавањима јури по интернату и утерује их у амфитеатар.

ЧОВЕК НИЈЕ АПСОЛУТНО СЛОБОДАН!!! Уосталом, то није лоше. Јер човек није ни способан да буде апсолутно слободан - мислите о томе...

[Mиљан Танић]

Дакле, значај Адамовог греха није у смртности - која нам је свакако природна, него у гномичкој вољи, као што сам и рекао?

Таква погрешна воља проузроковала је да ми постојимо "по природи", тј. да будемо смртни. Да је Адам следовао својој природној вољи, он би испунио мисију која је била пред њим.

Опет га закомпликова.

Значи ли то да је Адам имао две воље?

Прочитај горњи Ларшеов текст и биће ти много јасније. Адам се успротивио својој природној вољи, погрешно је расудио, погрешно промислио. Тако, природну вољу да буде бог потпуно је погрешно интерпретирао и реализовао кроз своје погрешно расуђивање (ђаво га је управо ту и преварио на веома лукав начин, понудивши му оно што му је и било назначено у природи од стране Бога: да постане бог. Што каже +Атанасије, да му је понудио да буде кинески цар Адам не би пристао, али му је ђаво понудио оно што је Адаму било природно. Преварио га је у начину остварења те природне ствари). То слободно погрешно расуђивање називамо гномичком вољом.

Хм, никако да добијем дефинитиван одговор и да сузимо све.

Дакле, да се само покајао, то не би било довољно, јер је смртан.

Дакле умро би и да није пао. Односно био би смртан - по својој приоди.

Значај пада је у одбијању да се деси "тајна Христа" - значи значај и кључ пада је у вољи.

Адам се успротивио природној вољи, и активирао тиме гномичку вољу, коју ми имамо, и зато се молимо да наша воља саобрази Божијој, и чекамо да се врати у природно стање и да тежи само Богу.

Је ли то тачно до сад?

А сутра ћу прочитати Ларшеов текст па ћу видети имам ли још питања.

Касно је сад.  4chsmu1

[Александар Милојков]

Бог је апсолутно слободан, па ипак та његова апсолутна слобода не значи да може бити и да Га нема. Боге не може да нема, али је Он ипак апсолутно слободан у томе да постоји. Човеку је то апурдна ситуација зато што је човек створен, претходи му непостојање. Отуда "осећај" да немамо апсолутну слободу.

[Иван Недић]

А на основу чега можемо тврдити да Бог не би могао да не постоји?

[Александар Милојков]

Хм, никако да добијем дефинитиван одговор и да сузимо све.

Дакле, да се само покајао, то не би било довољно, јер је смртан.

Дакле умро би и да није пао. Односно био би смртан - по својој приоди.

Значај пада је у одбијању да се деси "тајна Христа" - значи значај и кључ пада је у вољи.

Адам се успротивио природној вољи, и активирао тиме гномичку вољу, коју ми имамо, и зато се молимо да наша воља саобрази Божијој, и чекамо да се врати у природно стање и да тежи само Богу.

Је ли то тачно до сад?

Па не би умро да није "пао". Јер да није пао, то би значило да је одговорио на Божију вољу афирмативно. А то опет значи да би се десила "Тајна Христа" у којој би људска природа превазишла ограничења своје створености - човек би имао живот вечни.

[Mиљан Танић]

Хм, никако да добијем дефинитиван одговор и да сузимо све.

Дакле, да се само покајао, то не би било довољно, јер је смртан.

Дакле умро би и да није пао. Односно био би смртан - по својој приоди.

Значај пада је у одбијању да се деси "тајна Христа" - значи значај и кључ пада је у вољи.

Адам се успротивио природној вољи, и активирао тиме гномичку вољу, коју ми имамо, и зато се молимо да наша воља саобрази Божијој, и чекамо да се врати у природно стање и да тежи само Богу.

Је ли то тачно до сад?

Па не би умро да није "пао". Јер да није пао, то би значило да је одговорио на Божију вољу афирмативно. А то опет значи да би се десила "Тајна Христа" у којој би људска природа превазишла ограничења своје створености - човек би имао живот вечни.

Значи остаје ово као последица пада:

Адам се успротивио природној вољи, и активирао тиме гномичку вољу, коју ми имамо, и зато се молимо да наша воља саобрази Божијој, и чекамо да се врати у природно стање и да тежи само Богу.

Тако?

[Александар Милојков]

А на основу чега можемо тврдити да Бог не би могао да не постоји?

Зато што је његова аполутна и слободна воља којом постоји почело свега. Његовој вољи не претходи ништа да би у односу на то "ништа" могао да се понаша као створено биће. Бог је беспочетан. Очево "Да" којим слободно рађа Сина и исходи Духа Светога је вечно "Да". Том "Да" ништа не претходи, ни временски ни логички. Зато Бог не може да не постоји, а ипак то "не може" је слободно. Зашто? Зато што је Очево "Да" (наравно и Да Сина и Да Духа) узрок томе "не може".

[Александар Милојков]

Значи остаје ово као последица пада:

Цитат

Адам се успротивио природној вољи, и активирао тиме гномичку вољу, коју ми имамо, и зато се молимо да наша воља саобрази Божијој, и чекамо да се врати у природно стање и да тежи само Богу.

Тако?

Тако је.

[Иван Недић]

То је тачно када говоримо из наше перспективе. ЗА НАС, за творевину, тј. из перспективе творевине, Бог не може да не постоји. Али ако из Божије перспективе Бог не може да не постоји, онда би то значило да Бог нужно постоји, па макар се та нужност састојала и у његовом вечном "да". Излази да Бог НЕ МОЖЕ да каже "не" сопственом постојању. Ако Бог не може да каже "не" свом постојању, онда оно за њега постају нужност.

[Иван Недић]

Наравно, Бог никада неће рећи "не" свом постојању - тако верујемо и тако исповедамо. Али једини разлог тога је што он вечно жели да постоји, тј. његово вечно "да". Али ако то "да" нема теоретску могућност да буде порекнуто, онда оно постаје нужно!

[Иван Недић]

Према томе, Божија слобода пориче сама себе. А то је крајње апсурдно

[Александар Милојков]

То је тачно када говоримо из наше перспективе. ЗА НАС, за творевину, тј. из перспективе творевине, Бог не може да не постоји. Али ако из Божије перспективе Бог не може да не постоји, онда би то значило да Бог нужно постоји, па макар се та нужност састојала и у његовом вечном "да". Излази да Бог НЕ МОЖЕ да каже "не" сопственом постојању. Ако Бог не може да каже "не" свом постојању, онда оно за њега постају нужност.

Управо Бога спушташ у нашу перспективу. Нужност може да постоји када је некоме нешто наметнуто, нешто што је ван њега и његове воље. У Богу је "Хтети" и "Постојати" једно и исто. Како да одбије постојање? Коме да га одбије? Ко му га је дао па да га одбије?

[Иван Недић]

Све је то савршено јасно. Али ако Бог ни теоретски не може да каже "не" свом постојању, то је као када узмеш неки предмет у руке (а ниси ни на који начин био приморан да га узмеш!!!), а онда ти се залепи за руку и не можеш да га оставиш.

[Александар Милојков]

Наравно, Бог никада неће рећи "не" свом постојању - тако верујемо и тако исповедамо. Али једини разлог тога је што он вечно жели да постоји, тј. његово вечно "да". Али ако то "да" нема теоретску могућност да буде порекнуто, онда оно постаје нужно!

Ја бих пре рекао да је схватање слободе као негације апсурд и заблуда. То је погрешно поимање слободе, илузија. Гномичка воља, што би рекао свети Максим.

[Иван Недић]

Извињавам се, колега, али последње што сте рекли није аргумент, него тврдња.