Да ли је Христос морао да страда??

[Justin Waters]

Ма како не може постојати вечно? Може постојати, али у вечним мукама. Иначе ако не може, шта ће се десити са демоима и грешницима о васкрсењу, да неће бити враћени у ништавило?

Неће се ништа вратити у ништавило. Јер, када је Бог узео нашу природу као своју, узео је природу свију нас. Наша природа је тако добила залог бесмртности. Од наше воље зависи хоћемо ли се са Богом сагласити или не. Што ће рећи: својом вољом живећемо вечно свој рај или свој пакао. "Царство Божије је унутра у вама", каже Господ.

Хоћеш да кажеш да по што је Христос узео природу свих нас, то је онда он увео нашу природу у залог бесмртности, па онда они који одаберу Бога они ће живети у вечној благодати у Царству Божијем, а они који не одаберу они ће у вечном паклу?

[Justin Waters]

Да је наша природа створена бесмртном, зашто би онда имали потребу да се "освештамо човештвом Бога"? Зар онда Христова жртва не би била пуки јуридички акт, који је потребан да би се задовољила увређена Божија правда? Да ли је догађај Христа јуридичка потреба? Свети Григорије Богослов јасно каже да није. Ако није у питању морал и право, онда је сигурно у питању онтологија: БОГ ЈЕ ПОСТАО ЧОВЕК ДА БИ ЧОВЕК ПОСТАО БОГ. Размишљајте о овој отачкој реленици и све ће вам се само казати.

Па кад би бесмртност била циљ хришћанстког живота онда би имало смисла ово што говориш, али пошто није, него обожење, а обожење је много више од саме бесмртности, зато је било потребно "освештаваање човештвом Бога" или постанак Бога човеком да би човек постао Бог. Дакле увођење човека у обожење, а не бесмртност је било циљ страдања и уоште оваплоћења.

О обожењу управо и говоримо. Људска природа у Личности Сина Божијег јесте обожено човештво - "човештво Бога", како каже свети Григорије. Даље улогу игра наша воља која треба да се врати у своје природно стање - стремљење ка Богу. Човек треба да се ослободи гномичке воље (греховне, супротне Богу). То је истинско ПОСТОЈАЊЕ. Кад кажемо постојање мислимо на то и такво постојање. Оно "постојање" којим постоји ђаво и којим ће постојати противници Божији није постојање. О томе не трабамо ни да мислимо ни да испитујемо какво еј то "постојање".

У реду, наравно да је право постојање у зајединици са Богом, само није то баш толико мистично да се не зна какво је постојање ђавола и грешника о васкрсењу. Довољно је јасно речено од самог Христа да је то "вечна мука".

[Александар Милојков]

То управо хоћу да питам:дакле где је наша слобода да изаберемо да не постојимо?

Видиш, то је управо гномичка воља: схватање слободе као негације. Истинска слобода није негација већ постојање, биће. Каква је то слобода која укида саму себе? То је апсурд.

Свети Максим Исповедник стање будућег века описује као "вечнокрећуће стајање". То је стање вечности. То је живот обожене творевине. Нећеш пожелети ништа што ниеј Бог, тј. "Бог ће бити све и у свему" (не у пантеистичком смислу, већ је реч о обожењу творевине кроз енергије Божије). Имаћеш све, а то "све" је бесконачно. Неће бити ничег што није у томе "све" које је бесконачно. Престаће промена, у смислу данашњем, али ћеш се ипак вечно наслађивати Богом све више и више, да никада не дође краја тој све већој и већој наслади (напредовању у Богопознању). Нема промене - а ипак напредујеш. То је то "вечнокрећуће стајање", како каже  :cheesy2:.

[Александар Милојков]

Александре - не говоримо о "да човек није сагрешио" него о хипотетичком случају да је већ створен бесмртан.   :cheesy2:

Није створен бесмртан. Створен је да постане бесмртан. Бесмртан у овом смислу о коме говоримо.

[Александар Милојков]

Ма како не може постојати вечно? Може постојати, али у вечним мукама. Иначе ако не може, шта ће се десити са демоима и грешницима о васкрсењу, да неће бити враћени у ништавило?

Неће се ништа вратити у ништавило. Јер, када је Бог узео нашу природу као своју, узео је природу свију нас. Наша природа је тако добила залог бесмртности. Од наше воље зависи хоћемо ли се са Богом сагласити или не. Што ће рећи: својом вољом живећемо вечно свој рај или свој пакао. "Царство Божије је унутра у вама", каже Господ.

Хоћеш да кажеш да по што је Христос узео природу свих нас, то је онда он увео нашу природу у залог бесмртности, па онда они који одаберу Бога они ће живети у вечној благодати у Царству Божијем, а они који не одаберу они ће у вечном паклу?

Управо тако. Они који своју вољу изједначе са Божијом - синови су будућег века. Њима ће Господ рећи: Ходите, блчагословени Оца мојега...

[Александар Милојков]

У реду, наравно да је право постојање у зајединици са Богом, само није то баш толико мистично да се не зна какво је постојање ђавола и грешника о васкрсењу. Довољно је јасно речено од самог Христа да је то "вечна мука".

Наравно. Нажалост, немамо адекватну реч за то "постојање". Тако долази до забуне јер једном истом речју називамо постојање синова Божијих и постојање Божијих непријатеља. "Постоје" и "постоје" а ипак није исто. Зато код отаца за прво се каже "вечни живот" а за друго "вечна смрт".

[Mиљан Танић]

Александре - не говоримо о "да човек није сагрешио" него о хипотетичком случају да је већ створен бесмртан.   :0104cheesy:

Није створен бесмртан. Створен је да постане бесмртан. Бесмртан у овом смислу о коме говоримо.

Ајмо још једном, јер се губимо у силним порукама.

Ја питао:

Но - мене и даље "мучи" питање - да ли је Бог могао да створи бесмртног човека? Да, јесте апсурд, али да ли је могао?

Ти одговорио:

Бог можа све што хоће, не треба се тим питањима смарати.

А онда си додао:

Да је наша природа створена бесмртном, зашто би онда имали потребу да се "освештамо човештвом Бога"? Зар онда Христова жртва не би била пуки јуридички акт, који је потребан да би се задовољила увређена Божија правда?

Дакле, да је наша природа створена бесмртном, онда ваљда не би ни имали потребу да се "освештамо човештвом Бога", те не би било ни потребе за Христовом жртвом, зар не? ТУ си ме збунио уводећи једно и друго у контекст, иако тог контекста у том случају ваљда не би било?

[Sherlock H.]

Ја сам се погубио овде.

[Justin Waters]

Ма како не може постојати вечно? Може постојати, али у вечним мукама. Иначе ако не може, шта ће се десити са демоима и грешницима о васкрсењу, да неће бити враћени у ништавило?

Неће се ништа вратити у ништавило. Јер, када је Бог узео нашу природу као своју, узео је природу свију нас. Наша природа је тако добила залог бесмртности. Од наше воље зависи хоћемо ли се са Богом сагласити или не. Што ће рећи: својом вољом живећемо вечно свој рај или свој пакао. "Царство Божије је унутра у вама", каже Господ.

Хоћеш да кажеш да по што је Христос узео природу свих нас, то је онда он увео нашу природу у залог бесмртности, па онда они који одаберу Бога они ће живети у вечној благодати у Царству Божијем, а они који не одаберу они ће у вечном паклу?

Управо тако. Они који своју вољу изједначе са Божијом - синови су будућег века. Њима ће Господ рећи: Ходите, блчагословени Оца мојега...

Ајде ми одговори још ово па да видим можемо ли убрати добрих плодова из нашег дијалога:0104cheesy:. Рецимо да се Христос никад није оваплотио, да никад није узео људску природу, а човек је згрешио, каква би била вечна судбина човека да Бог није посегао са домостројем спасења?

[Justin Waters]

Ја сам се погубио овде.

Полако, разјасниће се.... :0104cheesy:

[Александар Милојков]

Ајде ми одговори још ово па да видим можемо ли убрати добрих плодова из нашег дијалога:0104cheesy:. Рецимо да се Христос никад није оваплотио, да никад није узео људску природу, а човек је згрешио, каква би била вечна судбина човека да Бог није посегао са домостројем спасења?

Уклони Христа са ове иконе и добићеш одговор.

[Александар Милојков]

Ја сам се погубио овде.

Разјаснићемо све у недљу. Много је боље него писаније.

[Александар Милојков]

Дакле, да је наша природа створена бесмртном, онда ваљда не би ни имали потребу да се "освештамо човештвом Бога", те не би било ни потребе за Христовом жртвом, зар не? ТУ си ме збунио уводећи једно и друго у контекст, иако тог контекста у том случају ваљда не би било?

Да имамо бесмртност сами по себи, онда нам не би требало "човештво Бога", управо тако. Источни оци о бесмртности говоре као о динамичком задатку и сходно са тим тумаче и догађај Христа (свети Григорије је одличан пример). западни оци, попут светог Августина, догађај Христа виде искључиво јуридички. По њима, човек је створен бесмртним и сагрешивши изгубио је ту бесмртност, Бог га је казнио смрћу. Христос долази да би себе принео на жртву, како би Божија правда била задовољена а нама свима опроштено.

Међутим, ево још једног допброг размишљања источног оца. Свети Атанасије велики се пита: да ли је Адаму било довољно покјање онда када је погрешио? И одговара: покајање би било довољно када након сагрешења не би следовало стање по природи.

Шта мислите које је то стање "по природи"? Смртност. Након сагрешења, одбијања заједнице са Богом, Адам је своје постојање одредио само својом створеном природом. Смрт је била неминовна последица такве одлуке.

[Sherlock H.]

Ја сам се погубио овде.

Разјаснићемо све у недљу. Много је боље него писаније.

ОК.Него,јел потребан микрофон за то(извини што постављам оваква таква питања)?

[Justin Waters]

У реду, наравно да је право постојање у зајединици са Богом, само није то баш толико мистично да се не зна какво је постојање ђавола и грешника о васкрсењу. Довољно је јасно речено од самог Христа да је то "вечна мука".

Наравно. Нажалост, немамо адекватну реч за то "постојање". Тако долази до забуне јер једном истом речју називамо постојање синова Божијих и постојање Божијих непријатеља. "Постоје" и "постоје" а ипак није исто. Зато код отаца за прво се каже "вечни живот" а за друго "вечна смрт".

Дакле уклонимо Христа из ове иконе, и ови доле који су у аду неће устати. Њима би владала смрт. Дакле без Бога нема живота, има само смрти. Значи одговор на моје питање би био да би се вечно мучили. Добро, има помака у нашем дијалогу. Сазнао сам дакле да не мислиш да ће грешници о васкрсењу у ништавило. Остало ћемо другом приликом.  :0104cheesy: