Rusi: MiG-ovi vam dolaze do kraja godine; Moguća isporuka i sistema S-300

[obi-wan]

On 7/20/2017 at 18:14, Ivan Marković рече

Ma naravno, nisam ja to ni osporavao. Problem je samo to što je verovatno poslednji  takav pogodak zabeležen  pre 18 godina u vreme NATO agresije. Ako pogledaš drugi zalivski rat (Irak 2003) te Libiju 2011, ne oboriše više ti sistemi ni jedan avion. Ostaje jedino nejasno čime su Sirijci zveknuli turski F-5 2012.

To nije zbog nemoci tih sistema, nego zato sto njima nema ko da rukuje, sve te vojske su u potpunom rasturu, i pesadiju jedva sakrpe da malo lici, kamoli da koriste citave sisteme naoruzanja. Da u Siriju nisu usli Rusi u zadnji cas, nista ne bi uradili Sirijci. Tek sad, posle blizu 2 god. od pocetka Ruske intervencije, polako pocinju da lice na normalnu vojsku.

[obi-wan]

On 7/20/2017 at 18:45, Ivan Marković рече

Pa da, ali je to bilo 1991 dakle pre otprilke dvadeset pet godina. Tada su najmoderniji avioni bili F-16, F-18  i F-117.Plus gomila već zastarelih Miraža, Harijera, Tornada i slično.

Prvo, nisu Tornadi i Harijeri nista stariji od F-16/18, nesto si tu gadno pobrkao.

Drugo, sta si sad ovde rekao? Pa nista drugo nego da bi sad S-300 PMU1 uradio odlican pos`o prema sadasnjim savremenim avionima kao sto je onomad Neva prema ondasnjim, i jos bolje od toga, jer je odnos modernosti sadasnjih aviona i tog sistema znatno bolji nego odnos Neve i F-117. Mnogo bolji.

Osim toga, ako nisi primetio, i dan-danas vecinu zapadne avijacije i dalje cine avioni 4 i 4+ generacije - F-18, Rafale, Eurofighter, itd. I taj F-22 nije nista posebno, samo jedna vrlo skupa limenka, koja itekako moze da se otvori i zguzva, a pogotovo necim kao sto je S-300. Kod jednog PVO sistema nije vazno samo to da li je otporan na ometanje - naprotiv - nego citav niz parametara, kao sto je npr. letna sposobnost rakete, mogucnost njene glave za navodjenje, itd.

Znaci, sve u svemu - sa danasnjim S-300 PMU1 (recimo) bismo bili znatno bolje obezbedjeni, nego sto smo onda bili sa Nevom i ostalima.

[obi-wan]

On 7/20/2017 at 21:51, Ivan Marković рече

E sad, pošto brat @obi-wan spomenu KUB-ove, čisto bih voleo da dam jednu malu ilustraciju koliko brzo zastarevaju PVO sistemi (načelno to važi i za druga visokosofisticirana sredstva za ratovanje, pogotovu vazdušno). 1971 (ako se ne varam kod godine) u našoj javnosti danas malo poznatom Jom Kipurskom ratu, koji je Izrailj  zamalo izgubio i to od Sirije (koji su bar od tad pokazali da su verovatno najozbiljnija arapska vojska). Elem, tada je KUB (SA-6 , 2K12) napravio ršum izraelskoj avijaciji. Msm da je samo jednom prilikom oboreno 44 izraelska aviona i to samo od Kubova, a da uopšte nisu koristili Dvine ili Neve.

Uh, uh, bre... ne moze tako, uzmi malo citaj o tom ratu, ima toga kol`ko `oces po Internetima.

Naravno da im NISU oborili samo u jednom navratu 44 aviona, pa toga nije maltene imalo ni u 2. velikom ratu, kamoli danas.

I nije tu glavna bila Sirija, nego - kao i uvek u Arapsko-Izraelskim ratovima - Egipat.

Izraelci jesu izgubili mnogo aviona za tih 6 dana (objektivne procene idu oko tih nekih 40-50 ukupno), i to jeste bio jedan od razloga zasto su pristali na brzo primirje. Glavni PVO tih dana jeste bio Kub, logicno - zato sto je samohodan, i sto je kao takav pratio Egipatsku vojsku na Sinaju, tj. podaleko od maticnih baza (Kub u osnovi i jeste tome namenjen).

Izraelci jesu doziveli veliko i vrlo neprijatno iznenadjenje, ali ti si ga bas preterao sa tom cifrom u jednom navratu...

On 7/20/2017 at 19:44, Ivan Marković рече

Iračani dve treč trećine svog vazduhoplovstva-oko 600 aviona.

I ovo je potpuno netacan podatak, ne znam odakle ti, ali nema blage veze sa istinom. Kao sto rekoh - citaj vise...

[Ivan Marković]

пре 2 часа, obi-wan рече

To nije zbog nemoci tih sistema, nego zato sto njima nema ko da rukuje, sve te vojske su u potpunom rasturu, i pesadiju jedva sakrpe da malo lici, kamoli da koriste citave sisteme naoruzanja. Da u Siriju nisu usli Rusi u zadnji cas, nista ne bi uradili Sirijci. Tek sad, posle blizu 2 god. od pocetka Ruske intervencije, polako pocinju da lice na normalnu vojsku.

Uopšte se ne slažem. U Siriji rat traje od 2011, a Rusi su ozbiljnije ušli pet godina kasnije. Što se tiče SAA, njen glavni problem nije bio PVO, već manjak pešadije koji se pojavio usled egzodusa muškaraca sposobnih za vojsku, jer je SAA bila (pa i sada je donekle) ustrojena na principu opšte vojne obaveze (regruti-kadrovci-rezervisti) a prema njima su vrlo brzo istureni profi ratnici raznih terorističkih organizacija. Drugi problem je bio sumnja u lojalnost većinskog sunitskog stanovništva, koje se i ranije bunilo (npr. osamdesetih u Hami). Što se tiče PVO, koliko sam čitao, Asad je tokom prve decenije 2000-ih preuzeo krajnje ozbiljne mere za unapređenje istog. Rezultat je bio kupovina nekoliko desetina sistema prvo SA-11, a potom i SA-17 i Pancira. Kupio bi i S-300, da su Rusi ispoštovali na vreme nekem svoje obaveze i da se nisu domunđavali sa Izrailjem. Ostaje pitanje zašto SAD/Francuska/NATO nisu napali tih 4-5 godina na način kako su napali nas i Irak (ne računam pojedinačna uletanja izraelske avijacije). Lično mislim da su imali strah od gubitaka i zaključili da hipotetički katarski gasovod i poslovne kombinacije porodice Erdogan baš toliko nisu vredne života njihovih pilota. Ovo posredno ukazuje da zaziru od BUK-M2. Umesto toga oslonili su se na beskrajno ubacivanje sve novijih i novijih kontingenata plaćenika i orijentisali na rat na zemlji. 

Što se tiče Libije, tvoja konstatacija o nedostatku ozbiljne vojske jeste delimično tačna, jer su u sukobu učestvovale (na strani Gadafija) plemenske milicije, specijalne jedinice i privatni prfi ratnici, dok se regularna armija praktično brzo raspala. Ali svakako da kod rukovanja bilo kojim sofisticiranijim sistemima, niko i ne bi angažovao baš regrute ili kadrovce, već profije. To ti se pokazalo na primeru rukovanja VBR-ovima, koje su Gadafijeve snage tako dobro upotrebljavale da su u usloviima potpune vazdušne dominacije neprijatelja izdžali čak šest i po meseci (od početka rata do pada Sirta) i da su neprijatelju nanele veoma ozbiljne gubitke...pa ako su tako dobro koristili (relativno) zastareli Grad, pr0osto čudi da nisu uspeli da obore ni jedan avion...

 

[obi-wan]

Na sve ove teme o ovim najnovijim lokalnim ratovima ja pratim vojni forum, ne pricam iz glave, jer sam o tome ne znam skoro nista.

Tamo sam vremenom video nekoliko vrlo ozbiljnih i iznad svega potkovanih clanova/komentatora, i uglavnom prateci njihovo pisanje na tim temama izoblikovao sam i neko svoje misljenje. Takodje, na tom forumu se svakodnevno, do u najsitnije detalje, prate sva ova zbivanja, i to uvek potkrepljena sa bar po nekoliko vrlo pouzdanih izvora.

Drugim recima, iz svega ovog vremena do sad, jedna je stvar vrlo jasna: da se Rusi (na sirijski poziv, naravno) nisu umesali, sve bi do sad bilo manje-vise gotovo. I glavni Ruski doprinos u Siriji nije sama vazdusna podrska, kako bi svima prvo palo na pamet, nego preuzimanje takticko-tereniskih konaca u svoje ruke. Sve uspesne akcije u sirem obimu tamo vec duze vreme planiraju iskusni i vrlo dobro obuceni ruski generali i komandanti, uz saradnju sirijskih (onih koji nesto vrede; i tamo je plemensko-burazerski mentOlitet uzeo svoj visok danak). Otud ovako nagle promene i uspesi - ne zato sto je prosto sirijska vojska dobila elan ulaskom Rusa (sto jeste, bez ikakve sumnje), nego zato sto su upravljanje akcijama i njihovo planiranje preuzeli u ruke strucni i sposobni ljudi.

Sto nas opet vraca na ono drevno - "boj ne bije svijetlo oruzje..."

[grigorije22]

On 20.7.2017. at 18:50, Ivan Marković рече

Naravno, možda da probaju Dunavom...pored Devosela. Šalu na stranu, Turci su 1997, kada je Cipar naručio S-300, mrtvi ladni rekli da će potopiti svaki brod sa takvim tovarom koji Rusi pokušaju da proteraju kroz Mramorno more...koje je malo šire od Dunava. I hoćeš-nećeš, dogovoriše se nekako da taj divizion S-300 bude na Kritu. Osta Kipar bez oružja, S-300 je u sastavu Grčkog PVO, pitanje je koliko može i da zakači Kipar dometom, a na Kritu u blizini britanska pomorska baza u zalivu Suda...

Sada je 2017 godina. Rumunija nije isto sto i Turska i mogu samo da sanjaju o tome. 1951 godine su se pojavila dva Sovejetska broda kod Beograda, i tada je profesor Milan Bartos upozorio tadasnju vlast da ne primenjuju silu. 1948 je doneta konvencija o neskodljivom prolazu ratnih brodova Crnomorskih zemlja kroz Dunav. Dakle Rumunija niti ima pravo niti mogucnost da spreci prolazak ruskih brodova.

[Ivan Marković]

пре 2 часа, obi-wan рече

Prvo, nisu Tornadi i Harijeri nista stariji od F-16/18, nesto si tu gadno pobrkao.

Zavisi od verzije. Inače, ako se ne varam, u avijaciji Koalicije je bilo i starijih Miraža (M1F, ako ne grešim, ovo sad navodim po sećanju). Ti avioni su bili prisutni i kod Sadama.

 

пре 3 часа, obi-wan рече

Drugo, sta si sad ovde rekao? Pa nista drugo nego da bi sad S-300 PMU1 uradio odlican pos`o prema sadasnjim savremenim avionima kao sto je onomad Neva prema ondasnjim, i jos bolje od toga, jer je odnos modernosti sadasnjih aviona i tog sistema znatno bolji nego odnos Neve i F-117. Mnogo bolji.

Slažem se. No jedino zašto bih ja možda (kad bi moji vlažni snovi mogli da se realizuju) pre išao na nabavku PMU2 iili S-400 (ili S-300V) je to što je Ukrajina možda već dala svoje PMU1 na analizu "partnerima"...što sam i napisao. Inače, sam izbor PVO sistema bi u principu trebalo da najviše zavisi od doktrine odbrane i od koga planiramo da se branimo...ako planiramo od rumunskih migova dvaeskečeva, dosta je i NEVA. Naravno bitan je i broj agresorskih aviona. Ako Bugari imaju samo deset ispravnih MIG29, i tu su ti dosta NEVE...

пре 3 часа, obi-wan рече

Naravno da im NISU oborili samo u jednom navratu 44 aviona,

Da, hvala na isprvci, sve vreme mi se dok sam kucao motala po glavi bitka u dolini Beka...ovo je bio ukupan skor  KUB-ova. Pa opet za šest dana, malo li je? Koliko je to po danu oborenih aviona? Međutim, deset godina kasnije, ni jedan jedini...

пре 3 часа, obi-wan рече

I nije tu glavna bila Sirija, nego - kao i uvek u Arapsko-Izraelskim ratovima - Egipat.

Akcenat u ovoj diskusiji je na PVO sistemima...ako sam dobro razumeo. Nisam siguran koliko su tačno egipatski a koliko sirijski KUB-ovi zaslužni za skor...

 

пре 3 часа, obi-wan рече

I ovo je potpuno netacan podatak, ne znam odakle ti, ali nema blage veze sa istinom.

Iznesi svoj...naravno, cifre su uvek aproksimativne...i ovde nije reč o tome šta je istina, več šta je bio najverovatniji razvoj događaja...pri svem tom, ovo bi bila neka ukupna cifra svih aviona koje je Irak izgubio  a ne samo onih koje je uništila avijacija koalicije. Tu su uračunati i avioni Iraka koji su pobegli u Iran pa ih isti apio i zadržao. Zatim avioni stradali usled kvarova/raubovanja/ prijateljske vatre/izdaje...naravno da su i jedna i druga strana proglasile pobedu i (sasvim očekivano) do besmisla umanjivali svoje gubitke. Koalicija je prvo tvrdila da je izgubila dva-tri aviona. Kasnije je broj izgubljenih porastao na nekih šesdeset-sedamdeset...Sadama i njegove budalaštine ne vredi ni komentarisati...isti Sloba 1999 kad je proglasio pobedu. Činjenica jeste da su SAD nekoliko godina kasnije uvodile zone zabranjenog leta i bombardovale Irak kako im se ćefne, a da avijacija Iraka praktično nije ni letela...

пре 3 часа, obi-wan рече

Uh, uh, bre... ne moze tako, uzmi malo citaj o tom ratu, ima toga kol`ko `oces po Internetima.

Ima...na jednom iranskom sajtu sam saznao pre jedno sedam-osam godina da smo oborili oko sto aviona 1999...

[Ivan Marković]

пре 12 минута, obi-wan рече

Na sve ove teme o ovim najnovijim lokalnim ratovima ja pratim vojni forum, ne pricam iz glave, jer sam o tome ne znam skoro nista.

Tamo sam vremenom video nekoliko vrlo ozbiljnih i iznad svega potkovanih clanova/komentatora, i uglavnom prateci njihovo pisanje na tim temama izoblikovao sam i neko svoje misljenje. Takodje, na tom forumu se svakodnevno, do u najsitnije detalje, prate sva ova zbivanja, i to uvek potkrepljena sa bar po nekoliko vrlo pouzdanih izvora.

Drugim recima, iz svega ovog vremena do sad, jedna je stvar vrlo jasna: da se Rusi (na sirijski poziv, naravno) nisu umesali, sve bi do sad bilo manje-vise gotovo. I glavni Ruski doprinos u Siriji nije sama vazdusna podrska, kako bi svima prvo palo na pamet, nego preuzimanje takticko-tereniskih konaca u svoje ruke. Sve uspesne akcije u sirem obimu tamo vec duze vreme planiraju iskusni i vrlo dobro obuceni ruski generali i komandanti, uz saradnju sirijskih (onih koji nesto vrede; i tamo je plemensko-burazerski mentOlitet uzeo svoj visok danak). Otud ovako nagle promene i uspesi - ne zato sto je prosto sirijska vojska dobila elan ulaskom Rusa (sto jeste, bez ikakve sumnje), nego zato sto su upravljanje akcijama i njihovo planiranje preuzeli u ruke strucni i sposobni ljudi.

Sto nas opet vraca na ono drevno - "boj ne bije svijetlo oruzje..."

Načelno, ja većideo ovoga što si izneo u ovom sad komentaru ne sporim...pokušavam da priču suzim na PVO (i eventualno avijaciju). Ostaje pitanje da li bi da se Rusi nisu umešali "sve bilo gotovo". Zašto ovo kažem? Sama SAA kopneno je veoma oslabila iz razlga koji su (mahom) navedeni. Ali tu je bio i Hezbolah, iranski dobrovoljci i čak neke vrlo ozbiljne jedinice. Sirijski PVO je kako rekoh verovatno bio jedan od faktora odvraćanja SAD/Francuske/NATO...Taj metod "šta bi bilo kad bi bilo" je dobar izanimljiv, ali nije sasvim pouzdan, jer uvek se zanemare neki skriveni parametri. 

[Ivan Marković]

пре 24 минута, grigorije22 рече

Rumunija nije isto sto i Turska i mogu samo da sanjaju o tome.

Rumunija je članica NATO. Ne bi to oni sami radili...čak sumnjam da bi to oni i radili. Radili bi neki drugi "partneri". 

 

пре 24 минута, grigorije22 рече

1951 godine su se pojavila dva Sovejetska broda kod Beograda, i tada je profesor Milan Bartos upozorio tadasnju vlast da ne primenjuju silu.

Naravno. Praviš li razliku između međunarodne situacije tada i sada? Pa ako je Jugoslavija tada popustila, to sigurno nije bilo zbog međunarodnog prava...verovatno su Titu natovci javili da neće da ga vade iz ....

Da se razumemo...ja u svojim analizama potpuno izbacujem međunarodno pravo i uzimam u obzir samo odnos snaga i slične realne faktore...

[obi-wan]

пре 12 часа, Ivan Marković рече

Zavisi od verzije. Inače, ako se ne varam, u avijaciji Koalicije je bilo i starijih Miraža (M1F, ako ne grešim, ovo sad navodim po sećanju). Ti avioni su bili prisutni i kod Sadama.

Nije 1F, nego F1, i to nisu bili avioni Murice, nego u sastavu Irackog RV. Inace, sve ono sto su napadaci koristili vrlo homogeno pripada 4.-oj generaciji aviona.

пре 12 часа, Ivan Marković рече

Slažem se. No jedino zašto bih ja možda (kad bi moji vlažni snovi mogli da se realizuju) pre išao na nabavku PMU2 iili S-400 (ili S-300V)

Stavi sebe u poziciju Rusa, i kazi mi - jel bi nam ti dao S-300V (cisto sa te takticke i geopoliticke strane)? Ja nam ne bi dao.

пре 12 часа, Ivan Marković рече

Pa opet za šest dana, malo li je?

Naprotiv, za nepunu sedmicu to je ogroman broj izgubljenih aviona za jednu tako iskusnu i jaku avijaciju kao sto je Izraelska. Zamisli da je tim tempom (u proseku 6-7 dnevno) i Nata gubila avione `99-te, da l` bi uopste nastavili napad? Naravno da ne bi. Tu su se Egipcani - iako u osnovi nedorasli Izraelcima po uvezbanosti i taktici - pokazali odlicno, tj. odlicno se pokazali ruski sistemi PVO, sto je sve ukupno obezbedilo da se Sinaj vrati u Egipat, gde je i danas.

пре 12 часа, Ivan Marković рече

Akcenat u ovoj diskusiji je na PVO sistemima...ako sam dobro razumeo. Nisam siguran koliko su tačno egipatski a koliko sirijski KUB-ovi zaslužni za skor...

Najveci % ogborenih Izraelaca postigao je Egipat. Svi ostali Arapi zajedno (Sirija, Irak, Jordan) nisu postigli nista ni blizu toga. Ali to je sasvim i logicno, jer je akcenat bitke bio na Sinaju, sto znaci izmedju Izraela i Egipta, dok su prema Siriji imali samo jak gard da ih ovi ne zaskoce iznenada, i sto ih je tamo interesovao Golan.

пре 12 часа, Ivan Marković рече

Iznesi svoj...naravno, cifre su uvek aproksimativne...

Nemam ja nikakav svoj podatak, opet da to podvucem, samo citaj izvestaje kojih imas svuda. Zvanicna amuricka cifra unistenih irackih aviona je negde oko 40-50 (vise na zemlji, manje u vazduhu). Dakle, 600 ili kol`ko ti vec rece - toliko ih nisu ni imali tad, kamoli izgubili. Osim toga, dosta aviona su iracki piloti preleteli u Iran (oko 50 ukupno, ako se ne varam, MIG-29 i Su-24 na primer), jer su videli da nema sanse da pobede, pa su tako odlucili da prosto spasu avione.

пре 12 часа, Ivan Marković рече

Ima...na jednom iranskom sajtu sam saznao pre jedno sedam-osam godina da smo oborili oko sto aviona 1999...

Niko i ne kaze za takve sajtove, citas prosto zvanicne amuricke izvestaje, pa onda pridodas neke druge radi poredjenja (npr. ruske, razlike u tvrdnjama su vrlo male) i imas jasnu sliku. U tim izvestajima imas i vazdusne borbe u kojima su iracki piloti oborili neke amuricke, kao sto sam pomenuo vec napred.

[obi-wan]

пре 12 часа, Ivan Marković рече

Ostaje pitanje da li bi da se Rusi nisu umešali "sve bilo gotovo".

Pa to je bas njihova (ruska i sirijska) zvanicna analiza, da je moglo bez njih ne bi oni ni ulazili tu, jer je to sve pre svega jedan diplomatsko-politicki teret.

[Ivan Marković]

пре 5 часа, obi-wan рече

Naprotiv, za nepunu sedmicu to je ogroman broj izgubljenih aviona za jednu tako iskusnu i jaku avijaciju kao sto je Izraelska. Zamisli da je tim tempom (u proseku 6-7 dnevno) i Nata gubila avione `99-te, da l` bi uopste nastavili napad? Naravno da ne bi. Tu su se Egipcani - iako u osnovi nedorasli Izraelcima po uvezbanosti i taktici - pokazali odlicno, tj. odlicno se pokazali ruski sistemi PVO, sto je sve ukupno obezbedilo da se Sinaj vrati u Egipat, gde je i danas.

Tu je poenta. KUB koji je bio moderan 1971, beznadežno je zastareo 1999. To sam ja sve vreme pokušavao da kažem. Slažem se da sa procenjenim gubitkom od 6-7 aviona dnevno oni ne bi ni kretali. Što se4 tiče Egipćana 1971. čini mi se da su tada sovjetski instruktori bili kod njih i da su ih obučavali. Posle tog rata, SSSR i Egipat su se postepeno udaljavali.

Čisto sumnjam da bi nam dali S-300V. Ako S-300PMU1 još nije provaljen (mada čisto sumnjam) ne bi nam dali ni to. Ako jeste, što je verovatno, bi verovatno. Međutim, tu se pita i NATO...Mislim da bi NATO realno mogao da nam dozvoli samo SA-11. Da sam ja NATO, dozvolio bih samo to. I to vrlo ograničen kontigent. 

[Ivan Marković]

пре 6 часа, obi-wan рече

Nemam ja nikakav svoj podatak, opet da to podvucem, samo citaj izvestaje kojih imas svuda. Zvanicna amuricka cifra unistenih irackih aviona je negde oko 40-50 (vise na zemlji, manje u vazduhu). Dakle, 600 ili kol`ko ti vec rece - toliko ih nisu ni imali tad, kamoli izgubili. Osim toga, dosta aviona su iracki piloti preleteli u Iran (oko 50 ukupno, ako se ne varam, MIG-29 i Su-24 na primer), jer su videli da nema sanse da pobede, pa su tako odlucili da prosto spasu avione.

Tu se procene veoma razlikuju. Evo na primer ovde http://www.globalsecurity.org/military/world/iraq/air-force-equipment-intro.htm. I uzimaju se ukupno oborene letelice na sve moguće načine uništene, ne samo u borbi, već i od kvarova i slično...da cifra od oko 600 je možda preterana, a izgleda da je znatno veći broj aviona iz Iraka preleteo u Iran. Međutim, prema ovoj tabeli kada se uporedi broj aviona iračkog vazduhoplovstva 1990 i 1995, razlika je na lageru 420, to jest iračko vazduhoplovstvo je u tom periodu 1990-95, izgubilo 420 aviona. Evo linka http://www.globalsecurity.org/military/world/iraq/air-force-equipment.htm. 

[Ivan Marković]

пре 7 часа, obi-wan рече

Inace, sve ono sto su napadaci koristili vrlo homogeno pripada 4.-oj generaciji aviona.

Pa čekaj, bilo je tu i F-4,kao i Miraža F-1, SEPECAT Jaguara...osim toga, kako rekosmo MIG25 iako pripada, kako kažu trećoj generaciji, bio je sasvim ravnopravan protivnik svim savezničkim avionima, što se videlo i u borbi, jer je jedino on i obarao avione (potvrđeno sa obe strane).

пре 7 часа, obi-wan рече

Pa to je bas njihova (ruska i sirijska) zvanicna analiza, da je moglo bez njih ne bi oni ni ulazili tu, jer je to sve pre svega jedan diplomatsko-politicki teret.

Ne znam, ja sam čitao malo drugačije sirijske analize...mislim na SANA ali i izraelske na DEBKI. Osim  toga, prosta logika nalaže da čak i da je SAA bila veoma oslabljena zbog ogromnog odliva ljudi, s obzirom na to da je kontrolisala vazdušni prostor, barem zapadno od Eufrata, te da je imala znatno veći broj VBR ova i ostalg oružja, ne bi mogla da izgubi rat u smislu da ID uđe u Damask i zauzme primorske i zapadne delove. Sirijska strategija se fokusirala na odbranu zapadnog pojasa i Damaska, tako da bi verovatno da Rusi nisu ušli stanje ostalo tako da ID kontroliše 50-60% teritorije, 20% Kurdi i "demokrate" dok bi vlada kontrolisala okodvadeste procenata kao što i jeste. Ja mislim da su se Rusi pre svega umešali zbog mogućnosti da katarski gasovod prođe preko oblasti koje kontroliše ID, do Turske, i odatle na Sredozemno more. U uslovima strahovitog pada cene energenata, koji kreće nekako posle ruskog zauzimanja Krima, a koji je izazvala Saudija za američko-evropski račun protiv Rusije, katarski gasovod bi dotukao rusku ekonomiju, koja je pre svega zasnovana na izvozu energenata. Jedini način da se izbegne ovaj scenario bio je da se potisne ID, zauzme Alep i bar delimično stavi pod kontrolu sirijsko - turska granica...Ne tvrdim izričito da je ovo jedini razlog ruske intervencije, ali se savršeno uklapa u potpunu rusku ravnodušnost prema Siriji negde do 2014...Prosto ne mogu da verujem da je ruski personal od oko par hiljada ljudi i trideset ultramodernih aviona toliko uspeo da promeni balans...inače, mislim da je i sirijska vlada tu malo pustila ID...da bi uvukla Ruse. Ovo je samo moje mišljenje, ne mora da znači da sam u pravu...

[Ivan Marković]

пре 1 сат, Ivan Marković рече

I uzimaju se ukupno oborene letelice

Pardon, izbačene iz stroja. Dakle, one koje posle završetka operacija više nisu bile na lageru...

Evo ovaj deo je zanimljiv. 

"

By the summer of 1990, the IQAF constituted the sixth largest air force in the world, with 750 fighter, bomber, and armed trainer aircraft, supported by 200 miscellaneous types, including an Iraqi-built airborne early warning aircraft derived from the Soviet IL-76 transport. Iraq's air force included the modern MiG-29 Fulcrum interceptor and air superiority fighter, the MiG-27 Flogger strike fighter, the MiG-25 Foxbat interceptor, the MiG-23 Flogger fighter-bomber, the MiG-21 Fishbed fighter, the Sukhoi Su-25 Frogfoot ground attack airplane, the Sukhoi Su-24 Fencer strike aircraft, the Sukhoi Su -7, -20 and -22 Fitter family of fighter-bombers, and the Tupolev Tu-16 Badger and Tu-22 Blinder bombers. Additionally, it had Chinese-made H-6 and J-7 aircraft, the Czech L-39 armed trainer, and French Mirage F-1 fighters. These carried a variety of Soviet and European air-to-air missiles, bombs, bomblet dispensers, and smart weapons such as the French-built AS-30L laser-guided weapon.

Fewer than half of these aircraft were either third generation (comparable to the US F-4) or fourth generation (comparable to US F-15 technology), and were flown by pilots of marginal quality, compared with US aviators. These aircraft included the Soviet MiG-29 and Su-24 (both fourth generation) as well as the MiG-23, MiG-25, and the French Mirage F-1 (third generation). The rest of the aircraft were 1950s and 1960s Soviet and Chinese technology, and were flown by poorly trained personnel. Nevertheless, under the proper conditions, even the older aircraft models were effective.

The 65 French-built Mirage F-1s and their pilots were the Iraqi Air Force elite. Iraq had acquired a wide range of weapons and electronic warfare gear for the F-1, including laser-guided air-to-surface missiles. French-trained pilots exhibited a high degree of skill and determination when attacking Iranian surface targets, and were more willing to engage in air-to-air combat than their colleagues flying Soviet-built aircraft. It was an Iraqi F-1 that fired two Exocet antiship missiles at the USS Stark (FFG-31) in 1987. During the Iraqi offensives of 1988, F-1s equipped with PGMs attacked Iranian armaments factories, oil refineries and facilities, bridges and causeways, as well as merchant shipping in the Gulf.

DESERT STORM Losses
Shot Down	To Iran
42	137	Total
4		MiG-21
8	12	MiG-23
2	7	MiG-25
5	4	MiG-29
9	24	Mirage F-1
4		Su-7/17
	4	Su-20
2	40	Su-22
	24	Su-24
2	7	Su-25
	15	Il-76
1		Mi-8 Hip
1		observation helicopter
4		U/I helicopter

During Operation Desert Storm the Iraqi Air Force did not seek to challenge Coalition air forces, and nearly half the Iraqi Air Force fled to Iran to escape destruction. Why the IQAF fled to Iran is not precisely known, and the answer may never be fully known. In any case, Iraqi fighters and support aircraft fled for the border -- more than 120 left. Over 200 aircraft were destroyed on Iraqi airfields, and hardened laser-guided bombs devastated Iraq's hardened aircraft shelters. Eventually day-and-night air strikes destroyed or seriously damaged 375 shelters out of a total of 594.

According to the US Department of Defense, Iraq lost 90 aircraft of all types [including helicopters] to coalition air forces during Operation Desert Storm. Of these, 39 were shot down in air-to-air combat [the details remain somewhat obscure, since a total of as many as 42 aircraft were claimed to have been destroyed in action]. Another six were lost in accidents and 16 were captured or destroyed by coalition ground forces. Additionally, another 122-137 were flown to Iran [estimates range from 115 to 140], bringing the total confirmed loss to at least 234 aircraft. In addition to confirmed losses, of Iraq's 594 hardened aircraft shelters, 375 were damaged or destroyed by coalition bombing. According to one estimated as many as 141 aircraft were destroyed in these shelters. By another estimate, 81 aircraft had been destroyed on the ground.

Following Desert Storm, by one estimate the Iraqi Air Force included:

• 15 MiG-29 ground-attack aircraft
• 30 Mirage F1 ground-attack aircraft
• 50 MiG-23 multi-role fighters
• 20 Su-25 ground-attack aircraft
• 30 Su-20/-22 ground-attack aircraft
• 7 Tu-16 and B-6D bombers
• 10 Tu-22 supersonic bombers

Iran retained the 15 Il-76, 40 Su-20/22, 24 Mirage F1, 7-12 MiG-23, seven MiG-25 and four MiG-29 combat aircraft that fled Iraq to escape the Coalition air campaign in 1991. As of early 2000 Iraq claimed it flew more than 100 military planes and 33 civilian airliners to Iran, though the Iranians said the numbers are lower.

In the Air Force Equipment table , the figures for 1990 and 1995 reflect estimated total aircraft inventory, and during this timeframe most of these aircraft could be assumed to be operable. From 2000 on, the figures reflect operational aircraft only. Thus, the change from 1995 to 2000 reflects a reduction in the estimated number of operable aircraft, rather than the total number of extant airframes, which is probably largely unchanged."