Nikolić uneo badnjak u zgradu Predsedništva

[Volim_Sina_Bozjeg]

1 hour ago, Avocado рече

1. taj zid ne pripada tebi ni tvojoj verskoj zajednici, već svim građanima, a pod 2. to nema nikakve veze sa tvojom verom tj. odnosom sa Bogom, već je ili političko-verska poruka tipa Ovo je pravoslavna ordinacija/država ili je samo reklamiranje tipa Pogledajte koliki sam ja pravoslavac, ili kombinacija ta dva (što mislim da je Tomin slučaj).

Biće da je rilahovo objašnjenje ipak preciznije.

[cloudking]

пре 24 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

A tebi su povredjena gradjanska osećanja ako gradjanska institucija većinski donese odluku da se slavi slava, na koju su svi pozvani bilo verujući ili ne?

Naravno da je i perfidna fora sa ubacivanjem fejk vesti kako verski fanatici maltretiraju decu, ne pružajući im pomoć i oduzimajući im stolice kako bi se postavio slavski sto, takodje jedano od tvojih imaginarnih kršenja sekularnosti u njagorem obliku, jer su tu već ugrožena ljudska prava.

I onda na kraju salate iščudjavanje posšto zakon nije kršen niti je neko nekoga ugrožavao ti meni govoriš kako gradjani čija JESTE INSTITUCIJA nemaju pravo da se većinski dogovore i da recimo umesto rodjendana slave slavu.

Dakle jedini princip po kojem to nije moguće jeste upravo obaranje argumenta da niko nikog ne ugrožava sa time što institucija slavi slavu, pošto argumenta nemaš diskusija i jeste na niskom i jalavom nivou.

Ako misliš da to nije po ustavu i zakonu, onda imaš kao gradjanin prava da t prijaviš sudu i poštediš nas jalove diskusije.

Ok, ako mislis da je argument vecine jedino sto ti je preostalo i ako je odluka koju vecina donese zajednicki, validna, onda cu te podsetiti da je pre pedeset godina vecina slozno jahala popove.

Jbg, tako je tada htela vecina dakle- ok je.

Sta se bunite sad zbog toga...

[RYLAH]

1 hour ago, Avocado рече

Gledao, sećam se ali ne u fulu... ako se ne varam nije ukinut Roe v. Wade, nego u nekim državama republikanci prave kreativne načine da ga zaobiđu (time se Oliver bavio)...

https://www.oyez.org/cases/1991/91-744 абстракт ове пресуде на коју се ови, под притисцима својих болесних верских заједница, позивају кад доносе прописе којима практично затварају клинике за абортусе по савезним државама у којима су такви утицаји јаки (у суштини, то су и клинике за гинекологију, али ако се у њима врше и абортуси, затвориће их).

пре 1 сат, Avocado рече

već je ili političko-verska poruka tipa Ovo je pravoslavna ordinacija/država ili je samo reklamiranje tipa Pogledajte koliki sam ja pravoslavac, ili kombinacija ta dva (što mislim da je Tomin slučaj).

 

Код верника (не причам о Томи, него о онима који неупитно јесу верници и немају потребе за саморекламертством) ствари са симболиком на зидовима стоје другачије. Икона на зиду, рецимо, није "израз вере" или саморекламерство, него нешто што значи некоме ко је верник. Могуће да је овде и једна од тачака неразумевања, јер циљ код оних који стварно верују није ни самопромоција ни наметање неком другом неког свог уверења (опет, причам генерално, не о Томи и његовим мотивима). Ако ти је лакше за разумевање, направи паралелу са сликама деце или диплома у канцеларијама, или са било чиме што некоме нешто значи а у принципу нема никакву функцију у радном простору.

А суштина онога о чему смо причали је потпуно иста - ако ја носим видљив крст на врату, опет га носим тако да буде видљив у државној ординацији која је обухваћена начелом секуларности (логика која се користи и у Француској, нпр.), а и ако ставим икону на зид, исто је тако видљива пацијентима који ми долазе у ординацију, нисам мислио да правиш разлику, него изгледа ја нисам јасно рекао на шта мислим. Дакле, принципијелне разлике уопште нема - верски симбол је видљив у државној установи било да је на зиду или на имагинарном лекару, само сам узео турбан као нешто што не може да се не види, како се не бисмо заплели у "видљиво је/није видљиво" другима.

пре 1 сат, Avocado рече

Drugim rečima, možeš komotno da izbrišeš član 11. Ustava ili da ga izmeniš tako da u njemu piše "Pravoslavna vera je zvanična vera Republike Srbije, a Patrijarh SPC je simbol jedinstva države" i opet ostaje sve isto ovo što si rekao - i dalje ne smeš da ugrožavaš tuđu veroispovest i da diskriminišeš drugog na osnovu veroispovesti, zbog članova 21. i 43. Ustav... a član 11. nema nikakvog uticaja na to.

 

Ако је православна религија званична религија, онда нема одвојености вере и државе, односно нема начела световности о ком причамо овде, и онда је и свака прича о томе сме ли неки Тома да унесе бадњак у Председништво ил јок излишна.

Као што сам и раније говорио, за мене се начело секуларности састоји из два неодвојива дела, која су код нас разврстана у два начела - световност и слобода савести, мисли и вероисповести, и тако ми је једино и логично да их посматрам - у пакету, зато ми је и неодвојиво да причам о световности а да у исто време не причам о слободи савести, мисли и вероисповести, и мислим да је та подела, које рецимо нема у Америкама и у многим другим правним системима, вештачка. Не знам како би у пракси и одлучивао о једном а да не одлучујеш о другом.

пре 1 сат, Avocado рече

Ničije pravo ne bi bilo povređeno ako bi ti istakao na državnoj zgradi zastavu Srbije sa docrtanim leptirićima ili ako bi Skupština ukinula Vladu i formirala neko svoje izvršno telo i slično... samo bi bile povređene norme koje regulišu kako izgleda zastava Srbije i norme koje regulišu podelu vlasti... državno uređenje (tu uključujem i državne simbole) i ljudska prava su dve različite ravni... objasni to i Tanji molim te, ja nemam živaca...

 

ОК је то, него сам  разумео да је аналогија требало да се односи на то да се крстом у канцеларији крше људска права, нисмо се опет разумели.

[RYLAH]

пре 1 сат, Avocado рече

Dakle, ne plaća na npr. zgradu Crkve/manastira i parcelu na kojoj se nalazi Crkva/manastir, ali trebalo bi da plaća za livadu, šumu, pašnjak u njenoj svojini, kao i za npr. parohijsku prodavnicu, zgradu koju nekom izdaje, rezidenciju Patrijarha, i slično.

 

С тим што се ПДВ не плаћа ни на добра која су потребна верској заједници за њену одрживост и самосталност, па се у том светлу посматра и парохијска продавница. 

Мислим да је код нас то решено административним упутством, на основу члана 30. Закона о црквама и верским заједницама,

Poreske olakšice

Član 30

Prilikom obavljanja delatnosti i obezbeđivanja prihoda u skladu sa ovim zakonom crkve i verske zajednice mogu biti potpuno ili delimično oslobođene poreskih i drugih obaveza, u skladu sa zakonima kojima se uvodi odgovarajući javni prihod.

Fizička i pravna lica koja daju priloge i poklone crkvama i verskim zajednicama mogu biti oslobođena odgovarajućih poreskih obaveza, u skladu sa zakonima kojima se uvodi odgovarajući javni prihod.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 сат, cloudking рече

Ok, ako mislis da je argument vecine jedino sto ti je preostalo i ako je odluka koju vecina donese zajednicki, validna, onda cu te podsetiti da je pre pedeset godina vecina slozno jahala popove.

Jbg, tako je tada htela vecina dakle- ok je.

Sta se bunite sad zbog toga...

Ok nek ostane onda na demokratskoj većini, dakle mož te da nam pljunete pod prozor.

[Avocado]

пре 58 минута, RYLAH рече

Код верника (не причам о Томи, него о онима који неупитно јесу верници и немају потребе за саморекламертством) ствари са симболиком на зидовима стоје другачије. Икона на зиду, рецимо, није "израз вере" или саморекламерство, него нешто што значи некоме ко је верник.

Sve jasno ako pričamo o zidu kuće... ali sad prvi put čujem da se ikone kače na zid na poslu i mislim da to nikad nisam video.

Opet, ako ćeš da tvrdiš da ja kršim pravo na slobodu veroispovesti mojih pripravnika tako što oni ne mogu da okače ikonu ili poster "Bog je mrtav" u mojoj kancelariji... iako bi možda to nekom od njih značilo... onda se baš debelo ne slažemo...

 

Цитат

А суштина онога о чему смо причали је потпуно иста - ако ја носим видљив крст на врату, опет га носим тако да буде видљив у државној ординацији која је обухваћена начелом секуларности (логика која се користи и у Француској, нпр.), а и ако ставим икону на зид, исто је тако видљива пацијентима који ми долазе у ординацију, нисам мислио да правиш разлику, него изгледа ја нисам јасно рекао на шта мислим. Дакле, принципијелне разлике уопште нема - верски симбол је видљив у државној установи било да је на зиду или на имагинарном лекару, само сам узео турбан као нешто што не може да се не види, како се не бисмо заплели у "видљиво је/није видљиво" другима.

Objasnio sam u čemu postoji principijelna razlika... iako je u "vidljivosti" nema...

 

Цитат

Ако је православна религија званична религија, онда нема одвојености вере и државе, односно нема начела световности о ком причамо овде, и онда је и свака прича о томе сме ли неки Тома да унесе бадњак у Председништво ил јок излишна.

Pa i ovako je ta naša priča potpuno irelevantna i nema nikakve konsekvence na realnost i na to da li će predsednik i sledeće godine da uradi isto.

 

Цитат

Као што сам и раније говорио, за мене се начело секуларности састоји из два неодвојива дела, која су код нас разврстана у два начела - световност и слобода савести, мисли и вероисповести, и тако ми је једино и логично да их посматрам - у пакету, зато ми је и неодвојиво да причам о световности а да у исто време не причам о слободи савести, мисли и вероисповести, и мислим да је та подела, које рецимо нема у Америкама и у многим другим правним системима, вештачка. Не знам како би у пракси и одлучивао о једном а да не одлучујеш о другом.

 

Kapiram ja tvoj stav, pričali smo već o tome... in bih da se vraćam na to...  ali skloni to sad sa strane, jer u našem Ustavu su napisana dva različita člana, sekularnost svrstana u načela ustava, sloboda veroispovesti svrstana u ljudska prava... dakle, ustavotvorac je zauzeo tu drugu koncepciju sa kojom se ti lično ne slažeš i razdvojio to na dva različita načela...  moje pitanje je, šta po tebi znači ono što piše u članu 11. Ustava? Koja pravila je ustavotvorac hteo da uvede kada ga je napisao?

 

[RYLAH]

Пошто смо остало мање - више апсолвирали...

пре 1 минут, Avocado рече

moje pitanje je, šta po tebi znači ono što piše u članu 11. Ustava? Koja pravila je ustavotvorac hteo da uvede kada ga je napisao?

Члан 11. штити грађане од званичне религије, од теократије, од испреплетаности интереса једне групе људи (једне или више верских заједница) са државом, што увек иде на штету неке друге групе људи, од обавезности учествовања у религијским обрадима, од прогона и сличних ствари, које смо неретко имали у прошлости.

Најкраће, мада и сам знаш колико је тога написано о томе.

[cloudking]

пре 27 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ok nek ostane onda na demokratskoj većini, dakle mož te da nam pljunete pod prozor.

 

Zao mi je sto nisi kadar da shvatis veliku stetu koja se proizvodi ovakvim razmisljanjem... zadovoljan si kratokorocnim zadovoljstvom koje ti pruza u ovom konkretnom slucaju i propustas da vidis dijaboliku takvog stava... 

 

A i nisi posten... da si zaista prihvatio taj stav, ti bi morao sledeci put kad neki vernik napise Ćua atesiti oni su jahali popoveĆ ti prvi da se javis  i da kazes da je to bilo u redu jer je  u tom trenutku tako htela vecina...

 

Isto ko sto je '39 vecina obozavala Hitlera i sve sto je govorio i planirao... 

 

Ali ok, tebi se svidja taj argument vecine i sta ja sad tu da radim... pokazi mi di ti je prozor da pljunem pod njega posto stvarno vise nemam sta da kazem...

[Avocado]

пре 14 минута, RYLAH рече

Пошто смо остало мање - више апсолвирали...

Члан 11. штити грађане од званичне религије, од теократије, од испреплетаности интереса једне групе људи (једне или више верских заједница) са државом, што увек иде на штету неке друге групе људи, од обавезности учествовања у религијским обрадима, од прогона и сличних ствари, које смо неретко имали у прошлости.

Најкраће, мада и сам знаш колико је тога написано о томе.

Naprotiv, mislim da je veoma malo suštinski napisano o tome i da druga strana svesno i namerno izbegava da načelu sekularnosti da bilo kakvo značenje, odnosno sužava ga samo na puku formalnost - da se ni jedna religija ne može proklamovati kao državna.

Od teokratije nas štite članovi 2, 4, 52. i brojni drugi članovi Ustava koji regulišu državno uređenje.

Od obaveznosti učestvovanja u religijskim obredima, progona i sličnih stvari nas štite već pomenuti članovi 21. i 43. Ustava.

Ostaje samo "isprepletenost interesa jedne ili više verskih zajednica sa državom"... u čemu se slažemo, samo bojim se da ta isprepletenost svakako već očigledno postoji, te da je ti definišeš na drugačiji način, pa moram da te pitam šta pod tim podrazumevaš? Kakvu vrstu isprepletenosti interesa jedne ili više verskih zajednica sa državom zabranjuje član 11. Ustava (daj par praktičnih primera).

Ako se određeni državni akti mogu doneti samo na predlog verskih zajednica, zar to nije isprepletenost interesa jedne ili više verskih zajednica sa državom?

 

[Кратос]

пре 3 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ok nek ostane onda na demokratskoj većini, dakle mož te da nam pljunete pod prozor.

Kralju.

[Тања1]

пре 15 часа, Avocado рече

Ničije pravo ne bi bilo povređeno ako bi ti istakao na državnoj zgradi zastavu Srbije sa docrtanim leptirićima ili ako bi Skupština ukinula Vladu i formirala neko svoje izvršno telo i slično... samo bi bile povređene norme koje regulišu kako izgleda zastava Srbije i norme koje regulišu podelu vlasti... državno uređenje (tu uključujem i državne simbole) i ljudska prava su dve različite ravni... objasni to i Tanji molim te, ja nemam živaca...

Мислим да су ти живце покидали на Авиној теми о диносаурусима, али мислим и да је важно да сви кажу оно што мисле и ја то поштујем, ако се поштује моје мишљење!!! Ако не, онда треба да очекују исти тон, а тиме и непоштовање. Овде, често мислим - кад 'Петар и Павле' пишу тон је одмах другачији јер неки унапред немају поштовање за 'Петра и Павла'...(фиктивна имена...која сте вероватно претпоставили, али текст чини више личним)...Морам признати да сам изненађена када сам на темама где је расправа са тобом...Тон је оштар а стрпљење није баш високо...Лично мислим да сам овде већма као у мом приватном животу...Исто важи и овде - писање дефинитивно не може бити од помоћи ако су пошиљалац и прималац далеко од вредности, због којих се неспоразуми увек јављају...али релативно брзо се добије осећај ко је ближи поштовању вреднсоти...А то што неком изгледа сасвим другачије је заиста друга ствар. Културне разлике су уочљивије када се не познајемо а посебно једни других позадине на исти начин као и са пријатељима и породицом...Можемо увек да се сложимо да се нисмо сложили. Трудила сам се да будем цивилизована и отворена за твоје тачке гледишта...Верујем да има доста у одлуци са којим типовима желимо да се повежемо, самим тим и за расправу. У стварном свету, као и овде, оно што ме заиста чини грубом је када неко тврди да има патент на коначне истине. Мислим, да, ако би отворили дебату на ту тему, или питала шта други раде у истој ситацији, то је зато што су заинтересовани за нове перспективе, а не да би однели победе да само они знају и све а сви остали су погрешно. Стара је истина да исто понашање увек даје исти резултат, да тада нико неће ништа променити, а морао би бити отворенији за другачије ставове. УВЕК се може научити слушајући друге. Али ако заиста немаш живаца за расправу са мном, онда помножи са пет и подели са четири да се уклопи у твој сопстевени свет. Зузврат, нећу да ме @Avocado 'укори' за мој начин размишљања и деловања. Ту се мој ланац покида.

[RYLAH]

пре 11 часа, Avocado рече

Od teokratije nas štite članovi 2, 4, 52. i brojni drugi članovi Ustava koji regulišu državno uređenje.

ОК, не постоји члан 11...

Свјатосавска Православна Акција Србска (СПАС) се кандидује на изборима, са платформом да ће Патријарха да постави на чело државе и да уређује државу тако да се вратимо у златно доба Византије. Према члановима 2. и 52. они легално добију изборе и дођу на власт. Користећи се ауторитетом Патријарха као Председника и владике ________ као Премијера, и Сабора који се колективно преселио у Владу, они кроје школски програм тако што избацују све што није у складу са верским учењима и додатно индоктринирају људе. На РТС 1 само верски програм и црквена музика цео дан и приче како нам је сад боље него икада и како смо сад, пре свега, морални и честити и радимо сви за више циљеве, и сви који гласају за СПАС бивају спасени. Народ у екстази. За судије се постављају попови и калуђери који на брзину завршавају ове приватне правне факултете и постављају их редом за судије, док старима или ваде неке афере из кофера или их пензионишу, а у неким случајевима једноставно претрпавају суднице јер им се може (нема много разлике у односу на садашњи начин постављења судија, рекли би злонамерни). Судска пракса  виших и апелационих судова полако скреће у правцу православног тумачења законских одредби. Судије Уставног и Врховног суда мудро ћуте, као и увек до сада, и траже соломонска решења да вољу власти уклопе у досадашња правна схватања и највише законске правне акте.

Православна вера се успоставља као званична веросиповест у Републици Србији, по угледу на "развијене земље света и пре свега поједине земље ЕУ", с тим што се свакоме, макар формално, гарантује да ће његова права да буде другачији бити поштована. У складу с тим, на попису који се у међувремену спроводи, грађани се по верисповести изјашњавају као Православци и Остали. Радно време кафића, кафана, клубова и дискотека се ограничава на 22 часа.

Подршка им скаче на две трећине. Одржавају још једне изборе (члан 52. и члан 2.) где добијају двотрећинску већину. Спроведу процедуру за промену устава, и батаљују те глупости као што су избори, демократија, република, плурализам и све остало.

А све си то могао да спречиш, само да си имао члан 11, који би их спречио да уопште дођу на власт. Е, зато постоји члан 11., између осталог.

Ово је све невероватно, само зато што такви покрети у Србији тренутно немају ама баш никакве шансе за успех. Али онда се сети да је, кад је Хитлер преузео Дрекслерову НСДАП, парија имала само педесетак пијанаца који су је подржавали. Да си тад имао неки члан у Вајмарском уставу који, реицмо, забрањује да се за власт уопште кандидује неко са приватном војском или неко ко користи мржњу према другима и отворено насиље као нормалан вид политичке борбе, можда би ствари биле другачије. (Знам, Redutio ad Hitlerum нема шта да ради у пристојним расправама, али не знам бољу паралелу за оно што сам мислио да кажем.)

пре 11 часа, Avocado рече

Naprotiv, mislim da je veoma malo suštinski napisano o tome i da druga strana svesno i namerno izbegava da načelu sekularnosti da bilo kakvo značenje, odnosno sužava ga samo na puku formalnost - da se ni jedna religija ne može proklamovati kao državna.

 

Написано је много, али не код нас. Има и много правне праксе, али не код нас. Као што смо причали раније, има и много праксе пред ЕСЉП, која се по свему сем по имену бави овом материјом, да не би испало да одлучују ван граница написаног у Повељи, иако и то рутински раде.

У суштини, код нас се таква питања ретко и покрећу, јер немамо грађанску свест и озбиљну и писмену атеистичку организацију која зна да састави одговарајући акт којим би покретала такве ствари.

пре 11 часа, Avocado рече

Ostaje samo "isprepletenost interesa jedne ili više verskih zajednica sa državom"... u čemu se slažemo, samo bojim se da ta isprepletenost svakako već očigledno postoji, te da je ti definišeš na drugačiji način, pa moram da te pitam šta pod tim podrazumevaš? Kakvu vrstu isprepletenosti interesa jedne ili više verskih zajednica sa državom zabranjuje član 11. Ustava (daj par praktičnih primera).

 

Ено сам ти горе написао теоретске импликације непостојања члана 11. , уз све постојеће чланове Устава код нас.

пре 11 часа, Avocado рече

Ako se određeni državni akti mogu doneti samo na predlog verskih zajednica, zar to nije isprepletenost interesa jedne ili više verskih zajednica sa državom?

Не знам на које правне акте општеобавезног карактера тачно мислиш.

[Avocado]

пре 2 часа, Тања1 рече

Мислим да су ти живце покидали на Авиној теми о диносаурусима, али мислим и да је важно да сви кажу оно што мисле и ја то поштујем, ако се поштује моје мишљење!!!

Niko ti ne brani da kažeš ono što misliš.

 

пре 2 часа, Тања1 рече

 Али ако заиста немаш живаца за расправу са мном, онда помножи са пет и подели са четири да се уклопи у твој сопстевени свет. Зузврат, нећу да ме @Avocado 'укори' за мој начин размишљања и деловања. Ту се мој ланац покида.

Nemam živaca da bilo kome objašnjavam razliku između ljudskih sloboda i državnog uređenja, kao i zašto argument "ne treba da mi braniš postupanje kojim ne ugrožavam druge" ne možeš da primeniš na pitanje državnog uređenja. Nije ništa lično.

[Tumaralo.]

Srbija je pravoslavna zemlja.
<200 000 abortusa godisnje>

[GeniusAtWork]

пре 2 часа, RYLAH рече

Свјатосавска Православна Акција Србска (СПАС) се кандидује на изборима, са платформом да ће Патријарха да постави на чело државе и да уређује државу тако да се вратимо у златно доба Византије.

   Не знаш ко све чита овај форум, немој да људима дајеш идеје