Nikolić uneo badnjak u zgradu Predsedništva

[Avocado]

пре 20 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Je li dozvoljeno u Instituciji vršiti verski obred, bez menjanja osnovnog izgleda institucije ili narušavanja njene nezavisne institucionalne funkcije?

Nije. Šta više, čak i naš bangavi Ustavni sud to posredno kaže... onda kad ga ne pitaš direktno za vršenje verskih obreda, nego za nešto što on smatra da nije vršenje verskog obreda.

Na primer (citat iz odluke US)

Uvođenjem verske nastave u državne škole ne uređuju se, niti uvode u škole, verski poslovi i verski obredi crkava, u čemu su verske zajednice samostalne i odvojene od države, već se, saglasno nastavnom planu i programu verske nastave koji sporazumno donose ministar prosvete i sporta i ministar vera na usaglašen predlog tradicionalnih crkava i verskih zajednica, verska nastava izvodi kao jedan od fakultativnih (po Uredbi), odnosno izbornih predmeta (po zakonima) koji se izučava u školi po propisanom programu.

[cloudking]

пре 6 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Samo malo ti mi inpliciraš da je institucija ličnost koja vrši verski obred?

 Za dan institucije i za slavlje koje će se tom prilikom prirediti, naravno da može i da je dozvoljeno zaposlenima vršenje i verskog obreda, jer ga vrše oni a ne institucija.

 

Najbolje bibilo da ti prvo nama ateistima objsanis sta je to slava iz teoloskog aspekta. Kako se slavi, zasto se slavi i koja joj je svrha.

Ja cu onda tvoje objasnjenje da uporedim sa objasnjenjima odredjenih svestenika koja sam nalazio na netu pa cemo zajedno da da diskutujemo...

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 5 минута, Avocado рече

Uvođenjem verske nastave u državne škole ne uređuju se, niti uvode u škole, verski poslovi i verski obredi crkava, u čemu su verske zajednice samostalne i odvojene od države,

Misli se na OBAVEZNO PRISUSTVO NASTAVI SA SVE PRATEĆIM VERSKIM POSLOVIMA KAO KRŠTENJE KAO USLOV PRISTUPA?

Da preformulišem pitanje, da li zaposleni u državnoj instituciji ako se dan institucije poklapa sa verskim praznikom, mogu u sklopu priredjenog slavlja vršiti verski obred i zašto ne ako ne mogu?

[Avocado]

пре 16 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Samo malo ti mi inpliciraš da je institucija ličnost koja vrši verski obred?

Institucije delaju preko svojih predstavnika, koji su fizička lica. Ako ćeš da se praviš blesav i lud i tvrdiš da Nikolić ovo nije uradio kao predsednik, nego se grupa zaposlenih u Predsedništvu tu spontano okupila, pa ove godine odlučila da će eto Nikolić da unese badnjak (ili je on izvukao najkraći štapić), ja ne mogu da ti tu pomognem... niti mogu da učestvujem u tako stupidnom razgovoru.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Avocado рече

Ako ćeš da se praviš blesav i lud i tvrdiš da Nikolić ovo nije uradio kao predsednik, nego se grupa zaposlenih u Predsedništvu tu spontano okupila, pa ove godine odlučila da će eto Nikolić da unese badnjak

Da po zakonu je to tako i ti to vrlo dobro znaš.

Niko ne tvrdi da naš PREDSEDNIK MORA da unese badnjak niti mu je to državna OBAVEZA. 

Ja te sada neću od+ebati kao ti mene, nego ću ti to reči lepo, ukoliko je to tebi bitno da napomeneš, da su to uradili zaposleni u Predsedništvu i da su se dogovorili da ta čast eto pripadne baš predsedniku i da to nije PREDSEDNIČKA OBAVEZA onda ti postavi po gradu 20 velikih bilborda i svi srećni.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 13 минута, cloudking рече

Najbolje bibilo da ti prvo nama ateistima objsanis sta je to slava iz teoloskog aspekta. Kako se slavi, zasto se slavi i koja joj je svrha.

Ja cu onda tvoje objasnjenje da uporedim sa objasnjenjima odredjenih svestenika koja sam nalazio na netu pa cemo zajedno da da diskutujemo...

Svi su pozvani na slavu, da krkaju i da se provesele, kako to obično bude u svim institucijama.

[cloudking]

пре 11 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Svi su pozvani na slavu, da krkaju i da se provesele, kako to obično bude u svim institucijama.

 

Onda je apsolutno yabranjena. Vreme ya obroke je predidjeno ya vreme  pauye, opropisanog je trajanja i cesto u za to namenjenim prostorijama.

 

Ako je slava TO- krkanluk i veselje, onda stvarno ne razumem sta se bunite... takav smo narod, niko nece da radi a svi bi da piju, jedu i pevaju u radno vreme, pa se jos ljute kad im kazes da to nije u redu...

 

 

nego osecam neiskrenost u tvom postu, jer si ranije nesto pricao o religiji, veri, verskim pravima i slobodama... sad odjednom nestade ta prica da ustupi mesto krkanluku i opijanju... sto smo od starta nekako i znali svi ;)

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 5 минута, cloudking рече

 

Onda je apsolutno yabranjena. Vreme ya obroke je predidjeno ya vreme  pauye, opropisanog je trajanja i cesto u za to namenjenim prostorijama.

 

Ako je slava TO- krkanluk i veselje, onda stvarno ne razumem sta se bunite... takav smo narod, niko nece da radi a svi bi da piju, jedu i pevaju u radno vreme, pa se jos ljute kad im kazes da to nije u redu...

 

 

nego osecam neiskrenost u tvom postu, jer si ranije nesto pricao o religiji, veri, verskim pravima i slobodama... sad odjednom nestade ta prica da ustupi mesto krkanluku i opijanju... sto smo od starta nekako i znali svi

Eto rešenja za zabranu.

[cloudking]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Eto rešenja za zabranu.

 

Pa... vec je zabranjeno... objasnio ti je avocado zakonsku pozadinu

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, cloudking рече

 

Pa... vec je zabranjeno... objasnio ti je avocado zakonsku pozadinu

Mda..

[RYLAH]

пре 15 часа, Avocado рече

Jeste pravni akt... donosi se u formi Pravilnika (o nastavnom planu i programu predmeta verska nastava...).

Наставни порограм није правни акт, мислио сам да на то мислиш.

Али свеједно, пошто си рекао да је процедура другачија, ево ти како се доноси програм за верску наставу:

Чл. 5 и 6 - исти услови за верску наставу као и за алтернативни предмет (грађанско образовање), као и за мањине - усаглашени предлог верских заједница са којим морају да се сложе два министарства.

Поред тога, кад смо већ код ове уредбе, интересантно је оно што пише у члану 8. о условима за наставника верске наставе. Да не буде после приче да може свако са улице да дође и предаје верску наставу. Делује ми иначе да велики број критизера верске наставе није ни прочитао уредбу, него лапрдају глупости без икаквог разумевања правне теорије и правних термина, и без икаквог правничког образовања, као што пишу и поднеске Уставном суду (овде не убрајам тебе, свакако).

http://www.overa.rs/8347.html

пре 15 часа, Avocado рече

kakve god da su same inicijative, imaš očigledan bullshit u odlukama Ustavnog suda...

Опростићеш ми што то не могу да прихватим здраво за готово, посебно зато што сам видео неке од поднесака који су качени јавно по Нету, и биле су смешне, да употребим најблажу могућу квалификацију. Један "колега" што ми стално долази у канцеларију је десет пута писменији од тога што сам видео.

Остављам простора да можда има нешто да је много добро а да га нисам видео, наравно, али док тако нешто не видим, не могу да тврдим другачије.

[Тања1]

On 13/1/2017 at 12:11, Avocado рече

Niko ti ne brani da kažeš ono što misliš.

 

Nemam živaca da bilo kome objašnjavam razliku između ljudskih sloboda i državnog uređenja, kao i zašto argument "ne treba da mi braniš postupanje kojim ne ugrožavam druge" ne možeš da primeniš na pitanje državnog uređenja. Nije ništa lično.

Државно уређење/формирање државе треба да буде заједничко место за све, без обзира на лични однос појединца са вером и духовношћу. И тај простор треба да буде заснован на заједничким смерницама етике које штите појединачни интегритет и људске слободе (слобода постоји свуда и у мери у којој није забрањена. У тој перспективи, слобода је предуслов за људску егзистенцију. Паралела за заштиту предмета у уставно-правном концепту безбедности је очигледна. Право на слободу и право да не будемо третирани неправедно итд чине два главна људска права. У потпуности у складу са уставним правним концептом...државним уређењем). Културни аспект у односу на верско тумачење треба да буде посао који се одвија унутар различитих верских заједница. А то се увелико види у оно што се у ширем смислу зове верска критика. Суштина је у томе да у оквиру верских заједница успут се тумаче верски путеви знања, па се потражи смисао у контексту тренутних животних услова. Могла би се евентуално размотрити могућа подршка различитим верским заједницама у развој овог посла. Помињеш људске слободе...Такође је важно напоменути да област слободе вероисповести није само о светским религијама. То је шира област менталне, духовне и интелектуалне слободе која је много шира. То је генерално област менталног здравља. Из области менталног/друштвеног преоптерећења/нестабилности/болести. Тако да је рад на индивидуалну слободу веровања неопходан део посла да се спречи ментално преоптерећење, нестабилност, болести које имамо у последњих неколико година у српском друштву.  Оно што ја мислим је да постоје различити степени слободе у зависности од становништва. Слободу и било каква ограничења треба повезати са проблемом и питањем - да ли универзално применљиво. Иначе отварамо врата штале. Као свештеник да ли треба да се меша у крштење других људи? Зар није на нама да одлучимо да ли желимо хришћанско крштење? Мислим да нико нема жељу да се након што се крсти буде притворен код талибана.  Такође нико није заинтересован да се крсти да би промовисао талибане.  Ја сам потпуно са тим да на крају особа и свештеник су ти који одлучују. Секуларно и верско треба кроз процес учења у којем се препознају заједничко државаљанство и културне разноликости. На пример, муслимани да се интегришу са својом вером, а не преласком у хришћанство. Осим тога, требало би да буду јасни секуларни елементи друштва, да релгија има неке ресурсе који могу бити добри за друштво у целини. На пример, у моралном смислу, ако се преведе и стави у секуларни контекст. Теоријски може се рећи да се ради о тродимензионалном погледу (а не као твој једнодимензионални) на државно уређење/свет, који поред спољашњег света (контрола над природом) се састоји од друштвеног света и унутрашњег света. Социјална сфера је морал/етика, а човеков унутрашњи свет је естетика. Твојим порука сам се само приближила "једнодимензионалном" постојању/секуларизму, док је @RYLAH заиста својим писањем дао могућност за уравнотежен живот у све три димензије. Немам више ни ја живаца да било коме објашњавам неразлике између људских слобода и државног уређења. (;

[Avocado]

пре 10 часа, RYLAH рече

Наставни порограм није правни акт, мислио сам да на то мислиш.

Nastavni program je sastavni deo pravnog akta koji se zove Pravilnik o nastavnom planu i programu.

Evo ti link za versku nastavu:

http://eparhija-zicka.rs/wp-content/uploads/2016/09/Pravilnik-o-nastavnom-planu-i-programu-predmeta-verska-nastava-za-srednje-akole1.pdf

 

Цитат

 

Али свеједно, пошто си рекао да је процедура другачија, ево ти како се доноси програм за верску наставу:

Чл. 5 и 6 - исти услови за верску наставу као и за алтернативни предмет (грађанско образовање), као и за мањине - усаглашени предлог верских заједница са којим морају да се сложе два министарства.

 

To je ona stara uredba kojom je uvedena verska nastava. Više se ne donosi tako tj. razlika je samo što ga donosi jedan ministar (a ne dva) na usaglašeni predlog verskih zajednica  (vidi čl. 33. Zakona o osnovnom obrazovanju i vaspitanju i čl. 7. Zakona o srednjem obrazovanju i vaspitanju).

Za manjine već rekoh kako se donosi (donosi Ministar nakon što pribavi mišljenje nac. manjine, kojim nije vezan), a za alternativni predmet (i po toj uredbi i po sadašnjim zakonima) nisu isti uslovi - donosi ga samo Ministar.

Dakle samo za versku nastavu imamo situaciju da nadležni državni organ ne može da donese akt iz svoje nadležnosti osim da potvrdi predlog koje su napisale verske zajednice. Nisam siguran da li je veći stepen isprepletenosti moguć???

 

Цитат

Поред тога, кад смо већ код ове уредбе, интересантно је оно што пише у члану 8. о условима за наставника верске наставе. Да не буде после приче да може свако са улице да дође и предаје верску наставу. Делује ми иначе да велики број критизера верске наставе није ни прочитао уредбу, него лапрдају глупости без икаквог разумевања правне теорије и правних термина, и без икаквог правничког образовања, као што пишу и поднеске Уставном суду (овде не убрајам тебе, свакако).

Inicijativu protiv te uredbe je svojevremeno pisao (ako se ne varam) Yucom... ne sećam se kako je napisana, ali je obrazloženje Odluke US više nego smešno tj. školski primer lapidarnog obrazloženja. Ako želiš nekad nekom da pokažeš šta je obrazloženje koje samo izgleda kao obrazloženje ali ne sadrži nikakve argumente ni u prilog odluke, ni protiv tvrdnji druge strane, možeš da mu daš tu Odluku US da pročita... Pri čemu se uopšte sad ne upuštam u ispravnost odluke (i ne mogu kada ta odluka nema pravo obrazloženje).

U pisanju prvih inicijativa koje je AS podneo sam učestvovao i ja (tako da možda i ubrajaš mene). :)
 

[RYLAH]

 

пре 11 минута, Avocado рече

To je ona stara uredba kojom je uvedena verska nastava. Više se ne donosi tako tj. razlika je samo što ga donosi jedan ministar (a ne dva) na usaglašeni predlog verskih zajednica  (vidi čl. 33. Zakona o osnovnom obrazovanju i vaspitanju i čl. 7. Zakona o srednjem obrazovanju i vaspitanju).

Za manjine već rekoh kako se donosi (donosi Ministar nakon što pribavi mišljenje nac. manjine, kojim nije vezan), a za alternativni predmet (i po toj uredbi i po sadašnjim zakonima) nisu isti uslovi - donosi ga samo Ministar.

Dakle samo za versku nastavu imamo situaciju da nadležni državni organ ne može da donese akt iz svoje nadležnosti osim da potvrdi predlog koje su napisale verske zajednice. Nisam siguran da li je veći stepen isprepletenosti moguć???

 

Управо те демантује члан који си цитирао, јер усаглашавање програма верске наставе врши Комисија за верску наставу у школи, у којој опет држава има већинско чланство, зато и нема потребе да поново претресају исту ствар коју су већ претресли њихови органи.

Дакле, држава преко Комисије све време учествује у обликовању програма, што преко "органа надлежног за послове са црквама и верским заједницама", што преко представника Министарства. Тако исто и у Закону о средњем образовању и васпитању.

И сад ми опет није јасно шта је ту уопште спорно и на који то начин држава робује верским заједницама кад има већину у телу које усаглашава програм верске наставе?

Даље, што се тиче мањина, ту наставу организују ШКОЛЕ, а Министарство одобрава програм. Такође,  не доноси програм, само га одобрава или не одобрава (члан 5. у Закону о средњем образовању, члан 12. Закона о основном образовању ). Мишљење савета одређене националне мањине се тражи само у ситуацији када се настава организује за мање од 15 ученика у одређеној школи. Тако да је процедура чак и много опуштенија него што се тиче верске наставе.

И на крају, потпуно је нормално да се консултује са представницима мањина или верских заједница када доноси неки програм, па не може неки чиновник из Министарства да зна шта је боље за мањине или верске заједнице од представника тих истих мањина или тих истих верских заједница.

Значи, нема испреплетаности, нема дискриминације, и не капирам више чему та опседнутост верском наставом.

[Avocado]

пре 15 минута, RYLAH рече

Управо те демантује члан који си цитирао, јер усаглашавање програма верске наставе врши Комисија за верску наставу у школи, у којој опет држава има већинско чланство,

Nema većinu. U Komisiji je 7 predstavnika verskih organizacija i 6 predstavnika države.

 

Цитат

И сад ми опет није јасно шта је ту уопште спорно и на који то начин држава робује верским заједницама кад има већину у телу које усаглашава програм верске наставе?

Ja nisam rekao da bilo ko tu robuje bilo kome. Jasno sam rekao šta je sporno. A evo pohvaliću i napredak u odnosu na onu uredbu, mada isprepletenost i dalje postoji.

 

Цитат

 

Даље, што се тиче мањина, ту наставу организују ШКОЛЕ, а Министарство одобрава програм. Такође,  не доноси програм, само га одобрава или не одобрава (члан 5. у Закону о средњем образовању, члан 12. Закона о основном образовању ). Мишљење савета одређене националне мањине се тражи само у ситуацији када се настава организује за мање од 15 ученика у одређеној школи. Тако да је процедура чак и много опуштенија него што се тиче верске наставе.

И на крају, потпуно је нормално да се консултује са представницима мањина или верских заједница када доноси неки програм, па не може неки чиновник из Министарства да зна шта је боље за мањине или верске заједнице од представника тих истих мањина или тих истих верских заједница.

 

Potpuno se slažemo da je normalno da se država konsultuje sa predstavnicima manjina ili verskih zajednica kada donosi neki program.

Ne slažemo se da je u skladu sa načelom sekularnosti da država bude vezana predlogom verskih zajednica kada donosi neki program.

 

Цитат

Значи, нема испреплетаности,

Samo si objasnio zašto ti smatraš da je ta isprepletenost u redu u tom slučaju, a ne da nema isprepletanosti.

 

Цитат

 и не капирам више чему та опседнутост верском наставом.

Ne znam na koju opsednutost misliš... ja sam do sada bio pod utiskom da ćaskamo o ne tako bitnim stvarima...