Проблем са крајностима еволуционизма и креационизма

[Avocado]

On 22.12.2016. at 1:24, Ivan Marković рече

Dogovoreno...sad sam u frci oko nekog ispita (državni, i uopšte nije naivan). Potrudiću se što pre...ako tema u međuvremenu nestane sa glavnog radara, potražiću je u odgovarajućoj rubrici...

@Avocadoostani još malo da ti bacim neke linkove mojih radova...

https://www.academia.edu/11117179/Multiverzum

https://www.academia.edu/20261347/Apstraktni_entiteti

Konačno dođe i vikend, pa sam našao vremena da pročitam radove i da nastavim diskusiju od pre neko veče... elem...

Elem, onaj klip kojeg je oblačić postavio sam gledao i ranije ali u njemu se ne govori mnogo o računskim operacijama sa beskonačnim brojevima/skupovima. Nadam se da ćeš kad stigneš napisati ipak nešto više o aritmetici "konačnog i beskonačnog broja".

 

On 22.12.2016. at 0:57, Ivan Marković рече

Nisi u pravu...ukucaj aritmetika ordinala i kardinala. Postoje računske operacije u kojima je jedan operand konačan, a drugi beskonačan broj. Inače, postoje različiti beskonačni brojevi...ako te zanima mogu ti obrazložiti, ali mi daj 20 minuta da jedem...

Sad ti mene ne čitaš pažljivo. Ja nisam rekao da ne postoje računske operacije sa beskonačnim... već:

"na beskonačno se (koliko znam o matematici, a to nije baš mnogo) ne primenjuju uobičajna pravila računskih operacija..."

Koliko se sećam, primer kojim se to demonstrira je jednostavan:

- koliko god da dodaš na beskonačno, rezultat je i dalje beskonačan (∞+2=∞, ∞+7=∞)

- ako je a=b i b=c, tada je i a=c, stoga: ∞+2=∞+7

- skloniš ∞ sa obe strane (jer ako je a+b=a+c, tada je b=c) i sasvim jednostavnim matematičkim operacijama (i ispravnim u odnosu na konačne brojeve) si "dokazao" da je 2=7

- znamo da je to netačno po aksiomima, te smo tvojom omiljenom vrstom argumenta pokazali da se uobičajna pravila računskih operacija ne mogu tek tako primeniti na beskonačno.

 

E sad, ono što ti pitaš u ovom argumentu (link) je:

Цитат

Ako je vreme beskonačno, onda je verovatnoća postojanja traženog vremenskog intervala n/ א gde je n neki konačni interval postojanja, a א ukupan broj intervala koji je beskonačan. Koji je rezultat ovog izraza?

Svaki konačan broj kada podeliš sa beskonačnim, rezultat je toliko blizu nule, da se gotovo ne razlikuje od 0. Što je veći delilac (1/10, 1/10000, 1/90000000), količnik je sve manji i manje, te je sa beskonačnim deliocem, količnik toliko blizu nuli da bliže ne može biti. To je rezultat ovog izraza, ali ne i rezultat te verovatnoće... jer si tu malo pomešao stvari.

Izraz koji daješ bi bio tačan za računanje verovatnoće: koja je mogućnost da ako slučajno "nabadam" između beskonačnog broja vremenskih intervala, ubodem baš 1 unikatni interval koji sam hteo da pogodim i to ako imam jedan pokušaj. Tako sa šestostranom tj. klasičnom kockicom za društvene igre imaš verovatnoću 1/6 da dobiješ broj 4 ako jednom bacaš kockicu. Broj unikatnih mogućnosti/broj ukupnih mogućnosti. Ako računaš koja je verovatnoća da dobiješ broj 4 ili broj 3, rezultat je 2/6. Ako imaš više pokušaja, potrebno je da dobijeni rezultat pomnožiš sa tim rezultatom onoliko puta koliko imaš pokušaja.

Međutim, ti ovde ne postavljaš pitanje verovatnoće dobijanja nekog rezultata, već postojanja tog rezultata unutar skupa mogućih rezultata.

Dakle, pitanje koje ti ovde postavljaš je zapravo ekvivalentno pitanju: koja je verovatnoća postojanja broja 4 na klasičnoj kockici za društvene igre? Računica tu nije 1/6, već je verovatnoća 1 tj. broj 4 jeste u okviru mogućih rezultata, tj. broj 4 sigurno postoji na kockici.

Odgovor na pitanje koje si postavio nije matematički izraz koji si napisao, već:

- ako beskonačan skup (koji si označio sa א) u sebi sadrži i konačni broj koji si označio sa n, onda je verovatnoća postojanja konačnog intervala n unutar tog skupa = 1.

- ako beskonačan skup (koji si označio sa א) u sebi ne sadrži n, onda je verovatnoća postojanja konačnog intervala n unutar tog skupa = 0.

U oba slučaja, zaključak:

Цитат

14) Dakle, tražena verovatnoća ne postoji. (sledi iz 11, 12, 13).

nije tačan.

 

Neću posebno navoditi primedbe kojih si i sam svestan, odnosno, koje si naveo u svom radu, u poslednjem pasusu poglavlja "Račun verovatnoće i prvi mogući reductio ad absurdum MWT", a koje se odnose i na ovu računicu.

 

Međutim, ono što me najviše iznenadilo je to da si u ovoj poruci, time što si precizirao da se pojam "vreme" u tvom argumentu odnosi samo na aktuelni "prostor-vreme" našeg univerzuma, a ne na metafizički pojam vremena, doveo do toga da tvoj argument dokazuje da je aktuelno "prostor-vreme" našeg univerzuma konačno. Ovo nije ni bilo sporno. Fizika (Big Bang teorija) nam to govori i nema ni potrebe da se to "dokazuje" kreativnim igrarijama sa verovatnoćom i beskonačnim brojevima. Isto važi i za tezu da materija sabijena u singularitet nije materija, te da širenjem iz singulariteta nastaje materija...

Dakle, iako je iz prethodno navedenog razloga nebitno, samo da razjasnimo i ovo:

On 22.12.2016. at 19:48, Ivan Marković рече

Wrong...ne postoji materija bez kretanja...a kretanja nema bez promene položaja tela u odnosu na druga tela. A za sve ovo je neophodno vreme, ili ako se Kratosu više sviđa, promena. Prouči malo zakon o održanju količine kretanja. Jedna od formulacija ovog zakona je da se ukupan impuls svih tela u univerzumu (ili u nekom izolovanom sistemu) ne menja, odnosno da je konstantan.

Kako bi i zašto bi zakon o održanju količine kretanja koji je "nastao" nakon Big Banga primenjivao na singularitet koji je postojao pre Big Banga?????

 

On 22.12.2016. at 20:48, Ivan Marković рече

 Иначе, бојим се да наш Авокадо одбија да се суочи са научим чињеницама које се не уклапају у његов концепт стварности. Но добро, можда седне и размисли и препозна исти образац понашања код себе и екстремних библијских буквалиста.

Problem sa ovom tezom je što ja nemam svoj preferabilni koncept stvarnosti u odnosu na ova pitanja. Ja ne mislim da su vreme, prostor i materija beskonačni. Ne znam da li jesu konačni ili beskonačni, i ne tvrdim ni jedno ni drugo, već samo tvoje argumente u prilog teze da je nemoguće da su beskonačni, ne vidim kao ubedljive...

Meni se čini da sam ovde zapravo samo dobio kompliment... odnosno, bojim se da ljude koji se ne slažu sa tvojim argumentima, deliš na one koji ne kapiraju genijalnost i istinitost tvojih argumenata i one koji kapiraju genijalnost i istinitost tvojih argumenata ali emotivno odbijaju da ih prihvate. Guranje u ovu drugu kategoriju mogu samo da shvatim kao kompliment...  no dobro, možda nekad sedneš, razmisliš i shvatiš da koliko god pametan i obrazovan bio, nekada neuspeh da drugog uveriš u neke svoje tvrdnje, može da ima i još neke uzroke...

 

[Milan Nikolic]

пре 3 часа, Kratos рече

Nema. Ne znam šta tu ima da te potresa. Bog poznaje celokupnu tvorevinu kao njen Kreator.

Површност ће нас уништити.

Знаш ли ти колико су труда свети Оци уложили да би показали како је воља Божија једино што можемо користити као начин Његовог познања творевине? А онда се појављујеш ти, који каже да те везе нема.

Нема везе причај шта хоћеш.

[Ivan Marković]

пре 16 минута, Avocado рече

Konačno dođe i vikend, pa sam našao vremena da pročitam radove i da nastavim diskusiju od pre neko veče... elem...

Elem, onaj klip kojeg je oblačić postavio sam gledao i ranije ali u njemu se ne govori mnogo o računskim operacijama sa beskonačnim brojevima/skupovima. Nadam se da ćeš kad stigneš napisati ipak nešto više o aritmetici "konačnog i beskonačnog broja".

 

Sad ti mene ne čitaš pažljivo. Ja nisam rekao da ne postoje računske operacije sa beskonačnim... već:

"na beskonačno se (koliko znam o matematici, a to nije baš mnogo) ne primenjuju uobičajna pravila računskih operacija..."

Koliko se sećam, primer kojim se to demonstrira je jednostavan:

- koliko god da dodaš na beskonačno, rezultat je i dalje beskonačan (∞+2=∞, ∞+7=∞)

- ako je a=b i b=c, tada je i a=c, stoga: ∞+2=∞+7

- skloniš ∞ sa obe strane (jer ako je a+b=a+c, tada je b=c) i sasvim jednostavnim matematičkim operacijama (i ispravnim u odnosu na konačne brojeve) si "dokazao" da je 2=7

- znamo da je to netačno po aksiomima, te smo tvojom omiljenom vrstom argumenta pokazali da se uobičajna pravila računskih operacija ne mogu tek tako primeniti na beskonačno.

 

E sad, ono što ti pitaš u ovom argumentu (link) je:

Svaki konačan broj kada podeliš sa beskonačnim, rezultat je toliko blizu nule, da se gotovo ne razlikuje od 0. Što je veći delilac (1/10, 1/10000, 1/90000000), količnik je sve manji i manje, te je sa beskonačnim deliocem, količnik toliko blizu nuli da bliže ne može biti. To je rezultat ovog izraza, ali ne i rezultat te verovatnoće... jer si tu malo pomešao stvari.

Izraz koji daješ bi bio tačan za računanje verovatnoće: koja je mogućnost da ako slučajno "nabadam" između beskonačnog broja vremenskih intervala, ubodem baš 1 unikatni interval koji sam hteo da pogodim i to ako imam jedan pokušaj. Tako sa šestostranom tj. klasičnom kockicom za društvene igre imaš verovatnoću 1/6 da dobiješ broj 4 ako jednom bacaš kockicu. Broj unikatnih mogućnosti/broj ukupnih mogućnosti. Ako računaš koja je verovatnoća da dobiješ broj 4 ili broj 3, rezultat je 2/6. Ako imaš više pokušaja, potrebno je da dobijeni rezultat pomnožiš sa tim rezultatom onoliko puta koliko imaš pokušaja.

Međutim, ti ovde ne postavljaš pitanje verovatnoće dobijanja nekog rezultata, već postojanja tog rezultata unutar skupa mogućih rezultata.

Dakle, pitanje koje ti ovde postavljaš je zapravo ekvivalentno pitanju: koja je verovatnoća postojanja broja 4 na klasičnoj kockici za društvene igre? Računica tu nije 1/6, već je verovatnoća 1 tj. broj 4 jeste u okviru mogućih rezultata, tj. broj 4 sigurno postoji na kockici.

Odgovor na pitanje koje si postavio nije matematički izraz koji si napisao, već:

- ako beskonačan skup (koji si označio sa א) u sebi sadrži i konačni broj koji si označio sa n, onda je verovatnoća postojanja konačnog intervala n unutar tog skupa = 1.

- ako beskonačan skup (koji si označio sa א) u sebi ne sadrži n, onda je verovatnoća postojanja konačnog intervala n unutar tog skupa = 0.

U oba slučaja, zaključak:

nije tačan.

 

Neću posebno navoditi primedbe kojih si i sam svestan, odnosno, koje si naveo u svom radu, u poslednjem pasusu poglavlja "Račun verovatnoće i prvi mogući reductio ad absurdum MWT", a koje se odnose i na ovu računicu.

 

Međutim, ono što me najviše iznenadilo je to da si u ovoj poruci, time što si precizirao da se pojam "vreme" u tvom argumentu odnosi samo na aktuelni "prostor-vreme" našeg univerzuma, a ne na metafizički pojam vremena, doveo do toga da tvoj argument dokazuje da je aktuelno "prostor-vreme" našeg univerzuma konačno. Ovo nije ni bilo sporno. Fizika (Big Bang teorija) nam to govori i nema ni potrebe da se to "dokazuje" kreativnim igrarijama sa verovatnoćom i beskonačnim brojevima. Isto važi i za tezu da materija sabijena u singularitet nije materija, te da širenjem iz singulariteta nastaje materija...

Dakle, iako je iz prethodno navedenog razloga nebitno, samo da razjasnimo i ovo:

Kako bi i zašto bi zakon o održanju količine kretanja koji je "nastao" nakon Big Banga primenjivao na singularitet koji je postojao pre Big Banga?????

 

Problem sa ovom tezom je što ja nemam svoj preferabilni koncept stvarnosti u odnosu na ova pitanja. Ja ne mislim da su vreme, prostor i materija beskonačni. Ne znam da li jesu konačni ili beskonačni, i ne tvrdim ni jedno ni drugo, već samo tvoje argumente u prilog teze da je nemoguće da su beskonačni, ne vidim kao ubedljive...

Meni se čini da sam ovde zapravo samo dobio kompliment... odnosno, bojim se da ljude koji se ne slažu sa tvojim argumentima, deliš na one koji ne kapiraju genijalnost i istinitost tvojih argumenata i one koji kapiraju genijalnost i istinitost tvojih argumenata ali emotivno odbijaju da ih prihvate. Guranje u ovu drugu kategoriju mogu samo da shvatim kao kompliment...  no dobro, možda nekad sedneš, razmisliš i shvatiš da koliko god pametan i obrazovan bio, nekada neuspeh da drugog uveriš u neke svoje tvrdnje, može da ima i još neke uzroke...

 

Хм, ово што си написао би било тачно, када би правио разлику између лимеса низа који тежи бесконачном и бесконачних бројева, алефа. А што се тиче теорије вероватноће, она се бави вероватноћом догађаја, а не постојањем ентитета. Написаћу о томе детаљније вечерас или сутра. Сад морам са женом у куповину. 

[Milan Nikolic]

За Бога милога, реч ентитет иде и са конституентима у физици. Није то ентитет у теологији, него у физици.

Нема шансе да физичар изједначи ентитет са личношћу. То би било као када би неко представио самог Бога.

Религија и наука толико су слободни појмови да можемо без ограничења једног или другог уживати.

[Кратос]

1 hour ago, Milan Nikolic рече

Површност ће нас уништити.

Знаш ли ти колико су труда свети Оци уложили да би показали како је воља Божија једино што можемо користити као начин Његовог познања творевине? А онда се појављујеш ти, који каже да те везе нема.

Нема везе причај шта хоћеш.

Oće zato bi bilo lepo da nam daš te svete oce koji tvrde da Bog poznajs tvorevinu kao svoju volju.Đavo je u svetu i demoni,zlo.Da li su oni po tebi Božija volja?.

 

[Milan Nikolic]

Само да се надовежем:

Сигурно нећемо уживати ако прихватимо да су Адам и Ева еволуирали од антропоморфних мајмуна, као и са приземном мишљу да еволутивни људи нису могли постојати.

Па људи моји, наука је узнапредовала задњу деценију, све жустрије, а већина људи као да живе за време Ајнштајна, с тим да доста њих стварно зна шта је Ајнштајн досегао.

[Milan Nikolic]

пре 22 минута, Kratos рече

Da li su oni po tebi Božija volja?

Постоји благовољење, али и допуштење, Божије. Све то као израз Његове воље о разним могућностима, па и са тим да човек погреши и, претходно, да ђаво позавиди.

Чак и Библија, Стари завет, носи причу о томе, толико у детаље. Дакле, све што ђаво науми, он за то мора да пита прво Бога да ли може да уради.

Мислим стварно, хајде да разговарамо мало о науци. Ако нећеш да читаш баш ништа онда извини.

 

[Bokisd]

пре 35 минута, Milan Nikolic рече

Сигурно нећемо уживати ако прихватимо да су Адам и Ева еволуирали од антропоморфних мајмуна, као и са приземном мишљу да еволутивни људи нису могли постојати.

Kako to sad ?

 Pa,  onda,  koji smo to sada mi,  danasnji ljudi ? Od koga poticemo, od Adama i Eve ili od ovih evolutivnih ljudi ? 

 

[GeniusAtWork]

пре 21 часа, Milan Nikolic рече

Ali takva teorija je danas rak rana fizike. Svi beže od nje kada se dotakne pitanje gravitacije i, što je najvažnije, sam pojam vremena.

Ovde smo se zaglavili sa raspravom o vremenu. Zato želim da rasvetlim neka pitanja i razvejem neke zablude. Bavim se i ja time, kao i ti, jer me jako zanimaju takve teme.

Рекох ти да је та теорија најбоља и најпрецизнија научна теорија икада. А проблем гравитације покушава да се реши тако што се тражи начин да се квантизује Ајнштајнова једначина поља из његове Опште теорије релативитета (значи опет тај Ајнштајн). Космологија, В. прасак и све остало о чему причамо овде по темама је исто Ајнштајнова ОТР. Не постоји никаква модерна, унапређена наука коју ту замишљаш због које би Ајнштајн био застарео и превазиђен. Све се своди на две његове теорије и на квантну механику (и њутновску механику, наравно, али она није занимљива у овом контексту).

[Milan Nikolic]

пре 24 минута, Bokisd рече

Kako to sad ?

 Pa,  onda,  koji smo to sada mi,  danasnji ljudi ? Od koga poticemo, od Adama i Eve ili od ovih evolutivnih ljudi ? 

 

И од једних и од других. То је толико једноставно решење да се коси са научном еуреком. Наиме, ако наука дозвољава одређене могућности, као што је на пример да постоји паралелни универзум, или други универзум пре нашег и много других опција, онда је јасно да нећемо више дозволити да се појављују некакви заљубљеници у еволуцију зарад некакве догме о Адаму и Еви. Манимо се таквих креациониста са друге стране медаље на којој су и шестодневци.

Наго дајмо да се позабавимо правим могућностима, које ће нас вероватно још одушевљавати већ у самој науци. Шта се може извући из модерне физике - космологије? Сигурно ништа о Адаму и Еви. Стварно постаје ненормално да дозвољавамо тобожњим научницима у Цркви да заузимају залудан став. Као, еволуирали смо сви од Адама како биологија показује. Иста ствар као са центром космоса у земљи (геоцентристима).

[Milan Nikolic]

пре 11 минута, GeniusAtWork рече

тако што се тражи начин да се квантизује Ајнштајнова једначина поља из његове Опште теорије релативитета

Како мислиш да се ту нађе решење када је недоказано да се гравитони крећу? О чему да причамо? Ни о чему. Једноставно.

Ти као да си од јуче, а овде имаш и теме о црним рупама. Па ни сам Ајнштајн није желео постојање тих црних рупа.

Људи који данас умиру међу физичарима, не говоре да истражујемо Ајнштајнове идеје о обједињеној теорији. Већ је јасно да нови одговори могу бити стационирани само у домену квантних информацијских веза. Баш тамо од чега је Ајнштајн највише зазирао.

[Кратос]

пре 41 минута, Milan Nikolic рече

Постоји благовољење, али и допуштење, Божије. Све то као израз Његове воље о разним могућностима, па и са тим да човек погреши и, претходно, да ђаво позавиди.

Чак и Библија, Стари завет, носи причу о томе, толико у детаље. Дакле, све што ђаво науми, он за то мора да пита прво Бога да ли може да уради.

Мислим стварно, хајде да разговарамо мало о науци. Ако нећеш да читаш баш ништа онда извини.

 

De su citati svetih Otaca na koje se pozivaš o Božijoj volji i poznavanju tvorevine?

Zašto si izbegao pitanje o jagnjetu i vremenu?

 

[Bokisd]

пре 25 минута, Milan Nikolic рече

И од једних и од других. То је толико једноставно решење да се коси са научном еуреком. Наиме, ако наука дозвољава одређене могућности, као што је на пример да постоји паралелни универзум, или други универзум пре нашег и много других опција, онда је јасно да нећемо више дозволити да се појављују некакви заљубљеници у еволуцију зарад некакве догме о Адаму и Еви. Манимо се таквих креациониста са друге стране медаље на којој су и шестодневци.

Наго дајмо да се позабавимо правим могућностима, које ће нас вероватно још одушевљавати већ у самој науци. Шта се може извући из модерне физике - космологије? Сигурно ништа о Адаму и Еви. Стварно постаје ненормално да дозвољавамо тобожњим научницима у Цркви да заузимају залудан став. Као, еволуирали смо сви од Адама како биологија показује. Иста ствар као са центром космоса у земљи (геоцентристима).

Dobro, razumem sta tacno hoces da kazes. Vec sam nesto ranije, u nekom postu, rekao da je zanimljivo to sto hoces da kazes i predstavis kao neku buducnost nauke. ( iako ne razumem sve te stvari 100%, ali, po intuicji , naslucujem nesto ). Vrlo mudro i prakticno razmisljas u vezi odnosa evolucionizam vs hriscanstvo.

Ali, mislim , zaista mislim da si i ti shvatio sta sam hteo da te pitam i da moramo da vodimo racuna o Pismu i njegovom unutrasnjem smislu. I, da moramo da vodimo racuna , zbog cega je dosao Hristos i za koga i od koga vucemo nase probleme.

Mislim, da mogu, da' se do odredjene granice predstave  sve hriscanske istine kroz razumnu i logicku apologiju vere. Sve ostalo nije do nas i naseg stava.
 

[Milan Nikolic]

пре 28 минута, Kratos рече

De su citati svetih Otaca na koje se pozivaš o Božijoj volji i poznavanju tvorevine?

Zašto si izbegao pitanje o jagnjetu i vremenu?

 

Могао би ти да се потрудиш да пронађеш цитате. Ја нисам у могућности. Питај вероучитеља у којим преводима се налази Максимов одговор на питање: како Бог познаје ствари, како познаје свет?

Можеш ли ти мени да објасниш о чему то причаш о јагњету и времену? Дај ми тај цитат и нечије тумачење.

Ја теби могу одмах да цитирам Зизјуласа.

[Milan Nikolic]

пре 32 минута, Bokisd рече

Dobro, razumem sta tacno hoces da kazes. Vec sam nesto ranije, u nekom postu, rekao da je zanimljivo to sto hoces da kazes i predstavis kao neku buducnost nauke. ( iako ne razumem sve te stvari 100%, ali, po intuicji , naslucujem nesto ). Vrlo mudro i prakticno razmisljas u vezi odnosa evolucionizam vs hriscanstvo.

Ali, mislim , zaista mislim da si i ti shvatio sta sam hteo da te pitam i da moramo da vodimo racuna o Pismu i njegovom unutrasnjem smislu. I, da moramo da vodimo racuna , zbog cega je dosao Hristos i za koga i od koga vucemo nase probleme.

Mislim, da mogu, da' se do odredjene granice predstave  sve hriscanske istine kroz razumnu i logicku apologiju vere. Sve ostalo nije do nas i naseg stava.
 

Ситуација је незавидна. Мој избор је да прихватим и ,,дословно'' казивање Библијског стварања, и оно друго, што је наиглед опречно, да смо данас сви потомци еволутивних људи. То сам разрешио схватањем да Адам и Ева нису еволуирали у садашњем стању космоса у еволуцији какву наука показује.

Разлог таквог веровања имам у новим научним претпоставкама, у којим има прегршт фантастичних идеја. Као што каже Брајан Грин: ,,Čudna i neznana stvarnost ne mora da bude samo plod bogate mašte naučne fantastike, već se može ukazati i usled najnaprednijih otkrića moderne fizike.''