Проблем са крајностима еволуционизма и креационизма

[grigorije22]

пре 11 часа, Justin Waters рече

Iako postoji odredjen broj ljudi koji evoluciju koriste za iskaze da nema Boga, treba prvo da stanemo i zapitamo se zasto je to tako? Da li su hriscani na neki nacin doprinijeli tome? Dakle kad imas sarlatane koji kazu, Bog je stvorio svijet za sest dana doslovno, stvarao je redom prvo biljke pa tek onda nebeska tijela, svijet nije stariji od sest sedam hiljada godina, nije bilo nikakve evolucije, svi ljudi su nastali od jednog covjeka i jedne zene u dva navrata, dogodio se jednom davnom neki globalni potop, bila jednom jedna velika kula koju htjeli ljudi da izgrade pa onda Bog ih pomjesao sa jezicima...i sve to tvrdis kako proizilazi iz knjige koju nazivas svetom i da je to sustinska i neopoziva istina otkrivena od strane hriscanskog Boga.....onda ima ljudi koji stanu i kazu pa hej...mi znamo, imamo cinjennice koje govore da je univerzum star milijardama godina, da je zivi svjet evoluirao, da ljudi nisu nastali od jednog covjeka i jedne zene, da nije bilo globalnog potopa nakon cega je covjecanstvo spalo na troje ljudi, da nije bilo nikakve vavilonske kule zbog cega su se pojavili jezici kao direktan akt Bozijeg djelovanja itd....i onda oni sasvim logicno zakljucuju ako nema tih stvari iza cega stoji navodno Bog, onda nema ni to Boga. To je prosto i jasno. 

Dakle te ljude ne treba nazivati fundamentalistima, vec fundamentalisti su oni koji tumace Bibliju doslovno i bukvalno, koji na tome grade dogmu i jos su manji fundamentalisti, a svoj udio kolaca takodjer imaju i oni pasivni koji imaju potencijal da tumace Bibliju pravilno, ali ne rade to. Uskoro cemo nadam se ugledati tekst Ave Zorana o pravilnom citanju i tumacenju knjige Postanja i to ce biti svako jedna nedovoljna i mala lepta doprinosa, ali svakako bolja nego nikakva. 

Za nas uopste nisu bitni protestantski kreacionisti. Bitni su nasi bogoslovi koji se pozivaju na tumacanje Svetih otaca. Iznosi se cinjenica da je ogroman broj otaca tumacio Postanje tako da je sve nastalo trenutno. E,sada, da li je moguce pomiriti to trenutno i milijarde godina? Da u istom trenutku postoji i jedno i drugo. Nesto otprilike kao cestica koja je istovremeno i svetlost i talas.

 

Drugo, u onom tekstu Georgije Maksimov kaze da je po ucenju Crkve svet nastao cudom a ne prirodnim procesima. Da li se cudo i prirodni procesi medjusobno iskljucuju?

[cloudking]

пре 59 минута, Bokisd рече

Da li je vazno ? Ako gledas da neka rasa zivotinjke, moze da ima kvalitenije meso i kvalitenije krkanje, onda je bitno.

 

Dakle bitno ti je da znas dok jedes prase, da li je to prase zaceto iza obora ili ispred plevnje? Gde je vepar  naskocio na prasicu je od presudnog znacaja za procenu kaliteta mesa koje jedes? Veoma zanimljivo razmisljanje...

[Bokisd]

пре 6 минута, Justin Waters рече

ali ono sto je apsolutno ne bitno i za mehaniku fludia i druge grane koje se bave kretanjem vode jeste kada je nastala prva kapljica vode u univerzumu...i to ti je oblacic sugerisao da se i u TE niko ne bavi prvom celijom i kako je ona nastala i kako je tekao razvoj prvih zivih organizama. Zato ti je dao adekvatan primjer iz Mehanike Fluida i to opet obrces u neku svoju pricu.

Nije to, neka moja prica. Nego to su sve logicke doslednosti i zakljucivanja, koje su konstruisane iz prve primese, koja glasi,.... da moras znati nesto i o tome, kako je neka stvar nastala, jer poznavanje tih stvari,  utice na dalji razvoj ispitivanja i razvijanja te iste stvari. Zato i ide prica o kapljicam i vodama i cevima , koja potvdjuje ovu prvu tezu. 
 

[grigorije22]

пре 10 часа, Justin Waters рече

Ne uopste ne izvrcem navodim samo cinjenice. 

Glavni spor izmedju kreacionista i naucnika nije samo u neposrednom ucescu Boga, vec i nacinu kako je stvaranje odvijano. Kreacionisti polaze s tacke da je Bog nesporedno ucestvovao u stvaranju, ali ne zadrzavaju se samo time vec dodaju da je stvarao u kratkom periodu, da je sve zivotinje i ljude zajedno stvorio takvima kakvi jesu i da je to nepromjenjivo...itd...dakle gomila tvrdnji koja se kosi sa onim sto mi zapravo cinjenicno utvrdjujemo na terenu. Dakle neposrednog Bozijeg stvaranja osim da je Bog oznacen kao uzrocnik svega sto postoji nema, i nepoznato je kako i kada je on to inicirao ( tom smislu nauka i vjera zaista nisu u nikakvom sukobu, u sukobu su odredjena bukvalisticka tumacenja). Graditeljska (antropomorfna) predstava Boga koji stvara svijet kao sto covjek gradi kucu je potpuno smjesna i neutemelja kako sa tacke nauke tako i sa bogoslovske tacke. 

Navodio sam samo primjere ostalih smjesnih tvrdnji kreacionista koji direktno izazivaju animozitet ljudi na vjeru u Boga, referisao sam se na o.Savu Janjica koji je one koji smatraju da nema Boga jer evolucija sve objasnjava i nisu toliko ekstremni koliko su ekstremni oni koji negirajuci samu evoluciju guse bilo kakvu mogucnost da onaj koji ne vjeruje, a raspolaze sa naucnim cinjenicama ikada zapravo povjeruje. 

Trece TE se ne bavi porijeklom zivota, vec samo njegovim razvojem. Porijeklom zivota se bavi abiogeneza, a dok se porijeklom i nastankom svekolikog univerzuma bavi teorijska fizika. I nacin na koji se svemir razvio moze da se nazove evolucijom (jer evolucija je rijec koja oznacava razvoj) ali to nije isto sto i postulati na kojima pociva TE. Ali i tu i takvu evoluciju kosmosa kreacionisti negiraju, zato sam i to spominjao u kontekstu tog ekstremizma kojeg oni cine i mnoge ljude navode zarpavo da zakljuce da je Bog u cijeloj prici nepotreban. 

I na kraju ne postoji tumacenje postanja od strane same Crkve. Nikad nijedan Sabor se nije bavio ovom tematiko, niti nista donio u smislu obavezujucih akata za vjernike, sve sto postoji su individualna tumacenja pojedinih ucitelja Crkve koja zapravo ne mogu niti su obavezujuca za bilo kog pravoslavnog hriscanina. 

Kada se govori o bukvalizmu izgleda dosta logicno ovo sto su izneli pojedini svetitelji.

 

Између осталог, ова чуда не само да су слична, већ су и повезана међусобно. Свети Фотије Константинопољски пише о томе: „Зашто је Господ исцелио очи слепом од рођења, користећи се земљом, а не на други начин? Да би привео несумњивој вери разум оних који су у недоумици, на који начин је први човек био саздан из праха, пошто нема ни очевидца, нити сведока таквог стварања. Јер стварање најдрагоценијег дела људског тела, извршено пред свима, даје велику силу и ослонац да се не сумња такође и у вези са осталим при чијем стварању никаквог гледаоца није било… Истовремено се показује и то да Бог, Који сада пребива у људском облику и претвара прах у природу очију, јесте Исти Онај Који је некада створио човека из праха заједно са Оцем.“[107]

О овоме пише и Свештеномученик Иринеј Лионски: „У заблуди су следбеници Валентина који говоре да човек није створен из ове земље, већ из течне материје… Ако се наша тела након смрти претварају у ту саму земљу, онда следи да су из ње и била створена, како је Господ и показао када је из те исте земље створио очи“.[108]

А ево шта пише Свети Николај Српски о чуду исцељења згрчене жене: „Како се исправи крива кичма и не сломи се? Како се покрете непокретни врат и не беше болно? Требало је милиони година да прођу, говоре бесловесни умови у наше доба, да се кичма мајмунска усправи и да мајмун постане човек! Тако говоре, јер не познају силу и моћ Живога Бога. Гле, требало је ваљда само један секунд, па да се на једну реч Господа Исуса исправи кичма женина, кривља много од кичме мајмунске! Но, како се исправи кичма? Како се покрете врат? Како наказа поста здрав човек? … О свему томе не питај, него иди и хвали Бога као што га и ова жена хваљаше.

[Bokisd]

пре 20 минута, VaSa110 рече

Tvoje ponašanje je krajne nekorektno.

Da li mozete nesto konkretnije da kazete ? Ozbiljno pitam. Znam da nisam bas 'sladak'. Da se potrudim da budem korektniji u diskusijama, ipak sam ja laik hriscanin.

 

[cloudking]

1 hour ago, Bokisd рече

Znaci, potreban je uslov znanja i kako su neke stvari nastale i sustinu tih stvari, jer, necemo moci dobiti objektivne rezultate u daljem posmatranju procesa razvoja ( te stvari )

 

Nije potreban!

Mesas babe i zabe s ovim pekarima sad...

 

Radi se o razlicitom procesima... proces ispitivanja porekla materijala i proces pravljenja hleba. Za proces pravljenja hleba ti reba BRASNO, KVASAC I VODA... ne treba ti pedigre brasna ni najmanje... ti mi kazes da pekar ne ume da napravi hleb dok ne zna kako je nastalo brasno? Stvarno svasta...

 

ISto k oza evoluciju... evolucija je ljudsko ime za jedno svojstvo prirode koje smo primetili a to je da se zivi svet na nasoj planeti konstatno menja usled razlicitih faktora. Te konstante promene mogu da  dovedu vremenom do nastanka novih vrsta.

Kako je zivot POCEO je takodje od velike zanimljivosti za nauku ali pocetak zivota nema nikakve veze sa procesom evolucije... Nemoj da mislis da evolucionisti beze od pitanja pocetka zivota zato sto im je to tacka spoticanja koja "dokazuje boga"... o ne, itekako nas zanima kako je zivot poceo, samo ne postoji i jedan razlog da se  o tom pitanju diskutuje  u kontekstu evolucije jer je besmisleno...

 

Tacno je da je vazno znati odakle potice brasno i kako se pravi, ali jednog pekara kome su ruke do lakata  u testu bas nesto i zabole cose da te slusa  o poreklu zitarica dok ga musterije cekaju... jer je to druga tema koja sa mesenjem leba nema nikakve veze...

[Justin Waters]

пре 6 минута, Bokisd рече

Nije to, neka moja prica. Nego to su sve logicke doslednosti i zakljucivanja, koje su konstruisane iz prve primese, koja glasi,.... da moras znati nesto i o tome, kako je neka stvar nastala, jer poznavanje tih stvari,  utice na dalji razvoj ispitivanja i razvijanja te iste stvari. Zato i ide prica o kapljicam i vodama i cevima , koja potvdjuje ovu prvu tezu. 
 

Nemoj da trolujes zaista. Rimljani su jos gradili akvadukte, i primjenjivali iste zakonitosti hidraulike koja je u modernom dobru razradjena, cak i onda kada nisu uopste znali hemijski sastav vode. Zasto ne mozes shvatis o cemu se prica, a tvrdis kako si raspolozen za diskusiju i trazsi odgovore? Trazis li objektivne odgovore, ili ceskanje po usima - odgovor koji ce potvrditi tvoje misljenje? 

[cloudking]

пре 16 минута, Bokisd рече

Nije to, neka moja prica. Nego to su sve logicke doslednosti i zakljucivanja, koje su konstruisane iz prve primese, koja glasi,.... da moras znati nesto i o tome, kako je neka stvar nastala, jer poznavanje tih stvari,  utice na dalji razvoj ispitivanja i razvijanja te iste stvari. Zato i ide prica o kapljicam i vodama i cevima , koja potvdjuje ovu prvu tezu. 
 

Obrati paznju...

 

 zamisli tri razlicita scenarija:

- prva celija je nastala slucajno iz buckurisa

- prvu celiju je stvorio bog

- prvu celiju su posadili vanzemaljci

 

koju god od ovih tvrdnji da odaberes kao tacnu, ona nema NIKAKVOG uticaja na teoriju evolucije... niti je menja  niti je ukida niti je osporava... jel kapiras sad, leba mu da ti je za evoluciju nebitno kako je nastala prva celija... ne-bi- tno... to je druga grana nauke skoro

[Bokisd]

пре 12 минута, cloudking рече

Tacno je da je vazno znati odakle potice brasno i kako se pravi, ali jednog pekara kome su ruke do lakata  u testu bas nesto i zabole cose da te slusa  o poreklu zitarica dok ga musterije cekaju... jer je to druga tema koja sa mesenjem leba nema nikakve veze...

Ali, kolega, vise je to filosofsko - hipoteticko pitanje.

Pekar mora da zna sastav brasna, tj. kako je napravljeno,  ako ne zna, nece umesiti odgovarajuci beli hleb.

Ako, nemamo odgovor na pocetak zivota, i filosofski i empiriski, kako cemo, doci do objekticnih rezultata evolucije ? Jer, ako dokazete, da su teorije evolucije, napravile zivot iz nezive materije, onda ste odradili sav posao, ne treba vam nista vise da dokazujete.

Napravite 'vestackim' i kontrolisanim putem zivot i stvar resena.

Sta ako se na kraju ispostavi, da evolucioni procesi nisu stvarali zivot, sta ako se dodje do nekih drugih otkrica na ovom polju ? Razumete, sta ako ta otkrica, budu potirala evoluciju ?

Sta cemo onda da radimo ? Zbog toga je vazno i znati tacan pocetak stvari, ne samo dalji razvoj te stvari. 


 

[Кратос]

Problem sa teorijom evolucije je  teološki problem i to pre svega sa smrću.Po TE smrt je oduvek tu i razvojni je faktor kroz koji se sukcesivno i besciljno dolazi do čoveka.S druge strane hrišćanska teologija govori da kad je Adam nastao,u tom prvobitnom svetu nije bilo smrti već da je smrt posledica greha.Dal je sad uzrok đavo il sam čovek uopšte nije ni bitno ali nije Bog.Uglavnom taj greh je izopačio prirodu i ona je ono što iamo danas.Ako je TE tačna onda je Bog tvorac smrtnosti,ciljano,ona mu je neophodna da bi uopšte mogao da stvara,bez nje ne bi mogao da koristi mehanizme evolucije da stvorio bilo koju vrstu.I dobro onda beše veoma kad Bog pogleda gomilu leševa iza svoje kreativne emanacije.Hrišćanstvo kakvo je viševekovno učenje Crkve i TE kakvu prezentuje nauka,čak i sa ciljanom evolucijom kojom upravlja sam Bog je jednostavno nespojivo sa hrišćanim Bogom ljubavi i dobrote.E na to treba da odgovori savremena pravoslavna bogoslovska misao.

[cloudking]

пре 1 минут, Bokisd рече

Ali, kolega, vise je to filosofsko - hipoteticko pitanje.

Pekar mora da zna sastav brasna, tj. kako je napracljeno,  ako ne zna, nece umesiti odgovarajuci beli hleb.

Ako, nemamo odgovor na pocetak zivota, i filosofski i empiriski, kako cemo, doci do objekticnih rezultata evolucije ? Jer, ako dokazete, da su teorije evolucije, napravile zivot iz nezive materije, onda ste odradili sav posao, ne treba vam nista vise da dokazujete.

Napravite 'vestackim' i kontrolisanim putem zivot i stvar resena.

Sta ako se na kraju ispostavi, da evolucioni procesi nisu stvarali zivot, sta ako se dodje do nekih drugih otkrica na ovom polju ? Razumete, sta ako ta otkrica, budu potirala evoluciju ?

Sta cemo onda da radimo ? Zbog toga je vazno i znati tacan pocetak stvari, ne samo dalji razvoj te stvari. 

 

 

Jel me ti zezas sad?

 

Moja baba apsolutno pojma nema kako nastaje brasno niti je to zanima. Kad bi probao njene banice okrenuo bi se pun filozofski krug oko sebe... postao bi ateista, pa vernik pa opet ateista pa na kraju opet vernik...

 

пре 3 минута, Bokisd рече

Sta ako se na kraju ispostavi, da evolucioni procesi nisu stvarali zivot, sta ako se dodje do nekih drugih otkrica na ovom polju ? Razumete, sta ako ta otkrica, budu potirala evoluciju ?

 

Hehehe... jos mnogo treba da porastes da trolujes na muramasinom nivou na primer... ova tvoje recenica je sad cisto podjebavanje, nemoj da mislis da mi je promaklo... Pa daj covece samo zadnjih par stranica pisemo o tome da evolucija nema vezze sa stvaranjem zivota a ti sad istreses recenicu tipa "ako se nekad ispostavi da evolucioni procesi nisu stvarali zivot" ajde molim te nadji nekog drugog za zamlacivanje...i molim te batali one tvoje dramaticno pateticne postove tipa "ali ja stvarno nista ne znam i zelim da naucim pa mozda malo banalizujem, ne zamerite"... ne zameram banalizaciju ali zameram kad se neko pravi glup. Osim ako se ne pravis... 

[Bokisd]

пре 13 минута, cloudking рече

Radi se o razlicitom procesima... proces ispitivanja porekla materijala i proces pravljenja hleba. Za proces pravljenja hleba ti reba BRASNO, KVASAC I VODA... ne treba ti pedigre brasna ni najmanje... ti mi kazes da pekar ne ume da napravi hleb dok ne zna kako je nastalo brasno? Stvarno svasta.

Pa, nije brasno ko' brasno sustina price, nego, tip brasna , od koga zavisi dalje pravljenje odgovarajuceg peciva, .....ako pekar ne zna tip brasna ( kako je napravljeno ), kako ce znati napraviti beli hleb ?

Deluje prica bez smisla, ali, morao sam da odgovorim, ( ko je pratio raspravu, videce poentu stvari ).

Vidim, da tako ispada da trolujem, ali, mora da se odgovori i da se daju neka dodatna objasnjenja.
 

[cloudking]

пре 3 минута, Kratos рече

Problem sa teorijom evolucije je  teološki problem i to pre svega sa smrću.Po TE smrt je oduvek tu i razvojni je faktor kroz koji se sukcesivno i besciljno dolazi do čoveka.S druge strane hrišćanska teologija govori da kad je Adam nastao,u tom prvobitnom svetu nije bilo smrti već da je smrt posledica greha.Dal je sad uzrok đavo il sam čovek uopšte nije ni bitno ali nije Bog.Uglavnom taj greh je izopačio prirodu i ona je ono što iamo danas.Ako je TE tačna onda je Bog tvorac smrtnosti,ciljano,ona mu je neophodna da bi uopšte mogao da stvara,bez nje ne bi mogao da koristi mehanizme evolucije da stvorio bilo koju vrstu.I dobro onda beše veoma kad Bog pogleda gomilu leševa iza svoje kreativne emanacije.Hrišćanstvo kakvo je viševekovno učenje Crkve i TE kakvu prezentuje nauka,čak i sa ciljanom evolucijom kojom upravlja sam Bog je jednostavno nespojivo sa hrišćanim Bogom ljubavi i dobrote.E na to treba da odgovori savremena pravoslavna bogoslovska misao.

 

E OVO jeste pitanje  o kome moze da se prica i koje zaista predstavlja problem kod pomirivanja nauke i religije... da sam vernik ovo bi mi bila tacka spoticanja.

[cloudking]

пре 2 минута, Bokisd рече

Pa, nije brasno ko' brasno sustina price, nego, tip brasna , od koga zavisi dalje pravljenje odgovarajuceg peciva, .....ako pekar ne zna tip brasna ( kako je napravljeno ), kako ce znati napraviti beli hleb ?

Deluje prica bez smisla, ali, morao sam da odgovorim, ( ko je pratio raspravu, videce poentu stvari ).

Vidim, da tako ispada da trolujem, ali, mora da se odgovori i da se daju neka dodatna objasnjenja.
 

 

Ma da  i zidar ne moze ni supu da napravi osim ako ne zna od kakve gline je napravljena opeka... aj zdravo. Gubi vreme nekom drugom...

[Justin Waters]

пре 17 минута, grigorije22 рече

Za nas uopste nisu bitni protestantski kreacionisti. Bitni su nasi bogoslovi koji se pozivaju na tumacanje Svetih otaca. Iznosi se cinjenica da je ogroman broj otaca tumacio Postanje tako da je sve nastalo trenutno. E,sada, da li je moguce pomiriti to trenutno i milijarde godina? Da u istom trenutku postoji i jedno i drugo. Nesto otprilike kao cestica koja je istovremeno i svetlost i talas.

Da zaista je ogroman broj otaca tumacio tako, zasto je ogroman broj njih zivjelo jako davno i zasto ogroman broj njih nisu raspolagali informacijama o najsvjezijim naucnim dostignucima njihovog vremena. Ja koje u glavi znam da su tumacili trenutno su Zlatoust, Vasilije Veliki, Jefrem Sirin itd...ave sami Antiohijci. E sad sa druge strane imao si Aleksandrijsku skolu, koja je bila u ono doba jos poprilicno progresivna i otvorena za alegorijsko tumacenje pisma, oni su isto vrijeme bili u centru naucnih dostignuca onog doba jer Aleksandrija je tad bila ono sto je NASA recimo danas. Ko su ti oci, ne znam ih poimenice moracemo jednom Avu Zorana uhvatiti da nam napise nesto o Antihojsko - Aleksandrijskom nadmetanju i bukvalno - vs alegorijsko tumacenje. 

пре 20 минута, grigorije22 рече

Drugo, u onom tekstu Georgije Maksimov kaze da je po ucenju Crkve svet nastao cudom a ne prirodnim procesima. Da li se cudo i prirodni procesi medjusobno iskljucuju?

Da ta cuda i dalje stoje samo sto se udaljavamo od antropomorfne predstave Boga kao zidara koji gradi svod, svjetlost, zemlju, travu, biljke, veliko i malo vidjelo i dolazimo u sferu kvantnog vakuuma, cestica, nihovog spontanog nastanka iz nicega (kako to nama s ove strane izgleda), 12 dimenzija itd.....Od nekog zidara i priucenog majstora dolazimo do superprofesionalca, programera i mozda pomalo i boema, s obzirom da je pustio evoluciju univerzuma i ostavio trag matematickih fraktala svuda i u svemu, tako da kao da se neka skrivena simfonija sa evolucijom nazire, kosmicka pjesma kako su stari filozofi to pomalo naslucivali.