Diskusija - hrišćanstvo i ateizam: sudar pitanja

[Vladan :::.]

пре 6 минута, VaSa110 рече

Ako ima uticaj onda je to ono preko čega (dejstvo) možeš i da ga dokažeš.

Твоја прва поставка је била негативна: недоказиво = без утицаја. Видели смо да ту мора можда.

Сада мењаш позицију на позитивне тврдње (за које неки мисле да су емпиријски доказивије): утицај = доказиво.

Тиме се не вадиш јер јер се бавиш претпоставкама са апсолутним тврдњама и не увиђаш да због наше (твоје) контингентности мора још једно "можда". Дакле:

Ми можемо детектовати дејства, промене, догађаје али ако су нихови узроци можда нематеријални онда не можемо да их докажемо и моражемо да кажемо: Видимо да се то дешава али немамо појма како, зашто, можда је ово можда оно. Такав став не доказује ништа али може да послужи док се не нађе нешто боље. Рецимо, видимо да има више материје него антиматерије али немамо појма како па смо направили конструкције које то за сада некако решавају и држимо се тога док не смислимо нешто боље. Дакле, имамо дејство, појаву али за материјални узрок немамо дефинитвне доказе и у крајњој линији може бити и нематеријалан узрок и онда за све морамо да кажемо "можда"...

Грешиш јер се ослањаш на претпоставку да ми апсолутно сва дејства која приметимо можемо да повежемо са коначним узроком.

Пази шта пишеш да не морам више да ти цртам ;-)

 

[VaSa110]

пре 13 минута, Vladan3 рече

Дакле, имамо дејство, појаву али за материјални узрок немамо дефинитвне доказе и у крајњој линији може бити и нематеријалан узрок и онда за све морамо да кажемо "можда"...

Svo vreme ti pokazujem da ako imaš "dejstvo" bilo ono materijalno ili nematerijalno možeš ga dokazati i objasniti. Nedostatak trenutnog znanja ni u čemu ne umanjuje moju tvrdnju.

I za sada kako stvari stoje nema nematerijalnih uzroka (dejstava).

[Ћириличар]

пре 27 минута, Џуманџи рече

Само што је мање важно шта је тим оностраним искуствима заиста узрок, битно је како неко религијско искуство утиче на особу која (мисли да) га је доживела. Уосталом, вера није вера ако не оставља никаквог простора за сумњу.

Али није занимљиво зауставити се на томе. Зато је ова расправа занимљива, јер се иде у непознате воде

[Ronald]

пре 7 минута, Ћириличар рече

Али није занимљиво зауставити се на томе. Зато је ова расправа занимљива, јер се иде у непознате воде

Ali iskustvo ljudi koji su se bavili Isusovom molitvom uz svu pripremu koja neophodna je dosta slično u skladu sa nekim njihovim predispozicijama, medjutim oko suštine se svi slazu

[Vladan :::.]

пре 4 минута, VaSa110 рече

imaš "dejstvo" bilo ono materijalno ili nematerijalno možeš ga dokazati i objasniti.

Па ово је шоу програм :-) Ако имаш неки пример нематеријалног дејства па још и објашњеног онда јави Авокаду да његов аргумент више није са "можда" него је негативан јер он самоуверено рече да таквих појава има 0 (нула). Не само то него тиме имамо и доказ за метафизичке појаве а можда уђемо и у теологију. :-)

И не читаш пажљиво ништа ни моје и своје. УЗРОК се не може доказати, нематеријалан узрок се не може доказати. Аман...

Људи су коначна бића и имају коначно знање и то се неће променити и то зато умањује сваку њихову тврдњу да могу све да знају и објасне.

[VaSa110]

пре 2 минута, Vladan3 рече

И не читаш пажљиво ништа ни моје и своје. УЗРОК се не може доказати, нематеријалан узрок се не може доказати. Аман...

Aman, onda i nema nematerijalnih uzroka (kao i što ih nema).

[Vladan :::.]

 

пре 20 минута, VaSa110 рече

ako imaš "dejstvo" bilo ono materijalno ili nematerijalno

Не можеш да "имаш" нематеријални узрок или "дејство". Јер то значи да видиш, детектујеш или на други начин материјалним ресурсима докажеш нематеријално а то је немогуће.

пре 21 минута, VaSa110 рече

nema nematerijalnih uzroka (dejstava)

И зато као материјалан не можеш ни ово да кажеш са сигурношћу.

[Иван ♪♫]

пре 4 часа, Avocado рече

Ja sam ubacio reč "nematerijalno" zato što ti postuliraš Boga (koji je nematerijalan) kao tzv. "prvi uzrok". Osim ako ne pričaš o nekom Bogu koji je materijalan???

Ti se zapravo igraš rečima jer koristiš reč "uzrok" + pozivaš se na ono što "Iz prirode, kroz nauku, znamo i ocekujemo", a onda koristiš reč "uzrok" suprotno svemu što iz prirode, kroz nauku znamo o uzrocima, a što sam prilično jasno opisao i koliko vidim nije uopšte sporno.

Ne možeš da iz onoga što znamo o materijalnim uzrocima, koji se pojavljuje pre posledice, i deluju na neku postojeću materiju/energiju, tako da ista promeni mesto, oblik ili strukturu (posledica) da dalje izvodiš zaključke o nečemu što ne odgovara takvom opisu uzroka, samo zato što si iskoristio isti izraz. Npr. ne možeš iz okolnosti da zemaljske zebre moraju da jedu travu da bi preživele da zaključiš da narandžaste leteće zebre sa Alfa Kentauri (čije postojanje postuliraš, a ne znamo ništa o njima) takođe moraju da jedu travu, samo zato što si ih nazvao zebrama.

Deluje da je tako, poprilično liči, ali ipak nema najdirektnije veze sa mojom linijom razmišljanja koju sam izneo, to je suptilna zamena teza. Ja uopšte ne polazim od podele na materijalno i nematerijalno. Ono što liči na to jeste to što sam nestvoreni uzrok uporedio sa terminima vere. Ali to je poređenje atributa, a ne izjednačavanje po suštini. Mada bih i nešto slično tome mogao da izjavim, samo moram malo da razmislim.

Hajde ostavi materijalno i nematerijalno po strani, samo stvaraju zabunu, naročito nematerijalno, jer šta je definicija nematerijalnog (nešto što je suprotno od materijalnog, ili samo drugačije, i samim tim se ne mogu mešati u zaključivanju, ali prvo bi morali da utvrdimo pojmove). Za misaoni eksperiment o kojem pričamo je takva podela sveta potpuno nepotrebna. Posmatramo prosto svet, u kome znamo da pojave imaju svoje uzroke i odatle kreće misao. Takođe, zaboravi činjenicu da sam ja vernik i samo komentariši misaoni proces. 

Takođe, pojam uzroka, tj. tvoja definicija, jeste sporna. To što je fudbaler lansirao loptu na drugi kraj stadiona nema nikakve veze sa time šta tu loptu drži u postojanju (između ostalog nuklearne sile npr.). Dakle ne uzrok promene stanja objekta (kako si ti opisao), već fundamentalne sile u prirodi. Te sile su fundamentalne u postojećem svemiru, ali su tek nastale velikim praskom, što znači da postoji fundamentalniji uzrok po kome su nastale, ne samo u vremenu, već po kome prosto postoje, kako u vreme velikog praska, tako i ovog i svakog trenutka. To je pojam uzroka.

Dakle, opet da ponovim, svaka pojava ima uzrok koji je drži u postojanju. Onda tražimo uzrok uzroka i shvatamo da idemo u beskonačnost. Ako uzroci idu u beskonačnost, to znači da se ne mogu razrešiti, ostvariti, i ništa ne bi moglo da postoji. Dakle, rešenje nalazimo u prekidu tih beskonačnih uzroka uzroka.

Evo šta kaže Mičio Kaku (krivo mi što više ne mogu da nađem klip), za njega je, kao fizičara, pojam boga ,,neodlučiv" (undecidable), jer kaže sve ima uzrok, i on kao teoretičar struna traži fundamentalni zakon kojim će objasniti sve druge zakone, ali i sam kaže da isvaki zakon ima svoj uzrok, uzrok uzroka, i tako možemo u beskonačnost, iz čega on zaključuje da je ,,neodlučivo". 

Ja taj problem rešavam na način koji meni ima smisla, jer kažem ako se rekurzija uzroka ne razreši ništa ne bi moglo postojati, jer se uzroci ne bi mogli realizovati. Zato mislim da postoji apsolutni, nestvoreni uzrok. Liči na verske pojmove? Naravno da liči.

 

[Кратос]

 „Идеју Бога треба свесно признати у човеку јер иначе, по правилу, постаје било шта друго богом, најчешће неко или нешто што је недовољно и глупо и што на тек пробуђену свест тзв. просвећеног скоројевића делује заразно. Људска душа говори о боговима већ еонима дуго и говориће још еонима будућег времена“. 

„Није у мојој моћи, као научника, да вам кажем да ли Бог постоји или не. Идеја Бога активна је у човеку, она је значи психичка реалност, а то је за мене као психолога који испитује разне облике психичке стварности довољно“.

Jung

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ćovek je po svojoj prirodi religiozno biće

[Иван ♪♫]

пре 44 минута, Vladan3 рече

Видимо да се то дешава али немамо појма како, зашто, можда је ово можда оно.

Jedan profesor nam je rekao: Ako vas neko pita šta je to energija, vaš odgovor je: ne znam.  

 

[VaSa110]

пре 8 минута, Vladan3 рече

Не можеш да "имаш" нематеријални узрок или "дејство". Јер то значи да видиш, детектујеш или на други начин материјалним ресурсима докажеш нематеријално а то је немогуће.

A onda

пре 10 минута, Vladan3 рече

пре 31 минута, VaSa110 рече

nema nematerijalnih uzroka (dejstava)

И зато као материјалан не можеш ни ово да кажеш са сигурношћу.

[Vladan :::.]

пре 2 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ćovek je po svojoj prirodi religiozno biće

Чак има и студија која је то истражила и дошли до закључка да је атеизам, у ствари, "неприродно" стање ума и да фокус истраживања треба да се промени са "како то да људи верују да постоји тамо неки супериорни Бог" на "како то да постоји неко ко није религиозан у оваквој културној еволуцији".

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Vladan3 рече

Чак има и студија која је то истражила и дошли до закључка да је атеизам, у ствари, "неприродно" стање ума и да фокус истраживања треба да се промени са "како то да људи верују да постоји тамо неки супериорни Бог" на "како то да постоји неко ко није религиозан у оваквој културној еволуцији".

Ima Vladeta Jerotić dobrih stvari na ovu temu da kaže.

[Џуманџи]

пре 31 минута, Ћириличар рече

Али није занимљиво зауставити се на томе. Зато је ова расправа занимљива, јер се иде у непознате воде

Али нема непознатих вода, има само ћутања. Агностицизма, тачније. Туђе (па и сопствено) искуство је свакако немерљиво и нешроверљиво, али оно што је сигурно је да се свако искуство мање или више одрази на човека, и то је то.