Надбискуп Хочевар: Очекујемо долазак папе у Србију; КЦ се није мјешала у канонизацију Николаја Велимировића

[Кратос]

Čitav smisao tog dijaloga jeste da papa sve stavi pod svoju šapu,i to zna i on,znaju i ovi naši al se svi prave blesavi.Zato i iskrivljuju i natežu istoriju Crkve ne bi li nekako uspeli da uvale taj papski primat a sve pod šatro gistro parolom ljubavi i bratstva i jedinstva.Njima je papa temelj Crkve a ne Hristos.Papa daje sabornost ne Duh Sveti.Nebo i zemlja u pogledu shvatanja Crkve.

[Православни Србин]

1 hour ago, Pontifex Emeritus рече

Света Столица (и цела РКЦ) је у извесној мери талац хрватске државне (изразито шовинистичке) политике, што је недопустиво. проблем је у томе што и сами Хрвати нису у довољној мери католици, него своје ''католичанство'' сматрају делом националног фолклора. исто као и Срби православље. за велику масу Хрвата олтар је усташки стожер. тако је и дан данас, нажалост.

Није Ватикан уопште талац хрватског шовинизма, нити Ватикан може да буде талац било чијег шовинизма. Манимо те приче које служе за релативизовање чињенице. Ватикан уопште не зависи од Хрвата, нити Ватикан може да зависи од њих. Дакле, то кад тако кажеш- ти заправо релативизујеш чињенице.

А чињеница је да је Ватикан у целој тој причи одиграо крајње нечасну улогу (а није им то први пут у историји). Како? Тако што су они користили хрватски шовинизам за своје сопствене циљеве (ширење на Исток, одговарало им је насилно покатоличавање Срба, итд). Исто су радили и у Украјини и на неки начин они су такође одговорни за украјински антируски шовинизам (није случајно да баш украјински унијати предводе русофобију у тој земљи). Дакле, зарад својих интереса, Ватикан је подржавао (да, подржавао) тај хрватски шовинизам и мржњу према Србима, и подржавали су њихово (хрватско) виђење вере и Цркве.

Види, тачно је то што си рекао за Хрвате и њихов шовинизам (нешто слично сам и ја написао на претходној страни), али не можеш негирати чињеницу да је Ватикан све то подржавао, да им је давао ветар у леђа, и да то и данас, нажалост, ради у вези са Степинцем. Да не помињем ,,пацовске канале" и отворену помоћ коју им је Ватикан пружао. Дакле, није Ватикан наиван толико и нису они никакви ,,таоци" хрватске политике, него они свесно помажу и подржавају хрватски шовинизам. То је чињеница. И док год је тако, екуменизам и дијалог немају баш пуно смисла. 

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Pontifex Emeritus рече

Света Столица (и цела РКЦ) је у извесној мери талац хрватске државне (изразито шовинистичке) политике, што је недопустиво. проблем је у томе што и сами Хрвати нису у довољној мери католици, него своје ''католичанство'' сматрају делом националног фолклора. исто као и Срби православље. за велику масу Хрвата олтар је усташки стожер. тако је и дан данас, нажалост.

Амин, не читах све овде, нисам при времену, али је ово паметно.

 

[Православни Србин]

Жестоко потцењујете папу и Ватикан тиме што мислите да они могу бити ,,таоци" било чије политике, поготово хрватске политике. То је забијање главе у песак. Као, није Ватикан крив, криви су само Хрвати. Е па није, крив је и Ватикан, он је био саучесник у свом том злу и он је активно то подржавао.

И како видимо, не намерава да се покаје за то. 

И да се разумемо, ја овде не говорим о свим римокатоличким свештеницима и епископима, поготово не о верницима, ја говорим о самом врху који столује у Ватикану и који стоји иза свега што се ради. 

[Дијана.]

31 minutes ago, Zayron рече

Neću da ulazim u privatno i lično etiketiranje i psihološko profiliranje, samo se ograničim da moja izjava o tome kako se ne da ne trebate nego ne možete pouzdati u papu nije nikakvo ruganje već razumno objašnjenje da u Katoličkoj Crkvi postoje stvari koje vjerovali vi ili ne,  NE MOŽE, NE SMIJE I NIJE DOZVOLJENO da uradi ni sam papa tj. ako tako nešto već uradi to će sljedeći papa dovesti sve ponovo u red a takve stvari su se dešavale. Dakle u ovom konkretnom slučaju papa Francisko ne može poništiti ili bitno intervenisati u kanonizaciji kardinala Stepinca već je samo može privremeno odložiti a ako umre recimo sutra ili za mjesec dana ili za nekoliko godina do odlaganje će potrajati onoliko dugo koliko ostane na mjestu pape, dakle još jedan dan, još mjesec dana ili i nekoliko godina. Uostalom vam nije ništa tako ni obećao nikome od vas, ono radi čega je sazvao tu mješovitu komisiju je samo kako je to tamo rečeno informisanje i pokušaj da vam objasni kako sa strane katoličke Crkve ne postoje nikakve zapreke za kanonizaciju. I tako to treba shvatiti i uzeti, papa se nada da će rezultat rada te komisije biti odustajanje pravoslavne strane od daljeg mješanja se u kanonizaciju i da će kanonizacija proteći i završiti onako kako se to očekuje i kako jedino može završiti - proglačenjem blaženog Stepinca za svetog.

Nisam zeljela licno eitketiranje i profiliranje, ali je to ipak donekle neizbjezno, jer mi smo zive licnosti ovde i pored stavova koji su manje vise intelektualni i cinjenicno zasnovani imamo i osjecanja, posmatramo i dozivljavamo jedni druge cjelovito.

Zatim, nase priblizavanje a i odbijanje (KC/PC, pocevsi od klira, grupa, do obicnih vjernika, a narocito nas Hrvata i Srba) se i ogleda i djeluje  najprije preko osjecanja, ona su ta koja pokrecu ili ne intelekt u pogon.

Ako je stvarno tako kao sto tvrdis, onda sa zaljenjem i razocarenjem zakljucujem da je KC, sve sa ovim papom, zarobljenik sopstvenog idola 'jedine prave Kristove crkve zasnovane na nasljedstvu ap.Petra', idola kome se klanja vise nego samom Bogu Trojicnom, i samom Hristu na koga se poziva, i zeli da joj se i drugi tako klanjaju, bez obzira na Istinu. (Boze prosti)

Ja znam koliko sam citala iskrenih iz srca ispovjesti cestitih Hrvata, prvo takvo nekad 1989/90. o tome kako se stide svega toga o cemu se mi natezemo sta je istina, a sta Istina. I znam sta to mom srcu znaci. Ja sam ne toliko obrazovana iz teologije, niti nacitana iz istorije i politikologije, ali opet kopcam dovoljno. Nisam nikad bila nacionalista i danas imam prijatelje svih nacionalnosti i ispovjesti. Ekumenizam prihvacam srcem i nadam se da ce za njega biti pravog puta koji nece odstupiti ni od Ljubavi ni Istine, jer takav ekumenizam mora biti Hristu po volji.

I jos sam sigurna da ovako osjecaju po pitanju i ekumenizma i nase podjele, ali SVEGA, ukljucujuci temu ovakvih  rasprava, svi cestiti i katolici i pravoslavci, oni koji su stvarno i prije svega hriscani, Hristovi. Cak bih se usudila da taj pojam svedem na jos nizu kategoriju opstosti, upravo hrvatske i srpske nacionalnosti hriscani/krscani.

 

[kopitar]

21 minutes ago, Zoran Đurović рече

Амин, не читах све овде, нисам при времену, али је ово паметно.

 

U vezi bl. Stepinca . Upravo zbog ovakvih dijametralno suprotnih stavova je i osnovana zajednička mješovita komisija.

Mislim da će oni prihvatiti teret odgovornosti i donijeti zajedničko mišljenje .

Moje mišljenje je da se ova pitanje prepusti ekspertima , ako takvih ima na forumu neka kažu nešto konkretno , zatim neutralni poput Zajrona ili netko drugi , pa recimo ateisti i druge vjerske dominacije , pa ljevičarski kršćani u koje i sam spadam,  i na kraju desničarsko - domoljubni i nepogrešivi kršćani koji čine većinu na obadvije strane, koji su po ovakvim pitanjima najdalje od istine

O. Zoran , možete li nam reći kako klerici KC u Rimu gledaju na Stepica?

[Zayron]

38 minutes ago, Дијана. рече

Nisam zeljela licno eitketiranje i profiliranje, ali je to ipak donekle neizbjezno, jer mi smo zive licnosti ovde i pored stavova koji su manje vise intelektualni i cinjenicno zasnovani imamo i osjecanja, posmatramo i dozivljavamo jedni druge cjelovito.

Zatim, nase priblizavanje a i odbijanje se i ogleda i djeluje  najprije preko osjecanja, ona su ta koja pokrecu ili ne intelekt u pogon.

Ako je stvarno tako kao sto tvrdis, onda sa zaljenjem i razocarenjem zakljucujem da je KC, sve sa ovim papom, zarobljenik sopstvenog idola 'jedine prave Kristove crkve zasnovane na nasljedstvu ap.Petra', idola kome se klanja vise nego samom Bogu Trojicnom, i samom Hristu na koga se poziva, i zeli da joj se i drugi tako klanjaju, bez obzira na Istinu. (Boze prosti)

Ja znam koliko sam citala iskrenih iz srca ispovjesti cestitih Hrvata, prvo takvo nekad 1989/90. o tome kako se stide svega toga o cemu se mi natezemo sta je istina, a sta Istina. I znam sta to mom srcu znaci.

No, kad bi se pitalo luterane i da ih se to pitalo najmanje 70% proglašenih svetitelja posljednjih 500 godina u srednjoj i zapadnoj Evropi, Njemačkoj  i ostalim zemljama gdje postoji katolička većina i protestantska manjina ili katolička manjina a protestantska većina nikada ni slučajno ne bi moglo postati svetiteljima jer za njih su to sve ratni i ne znam kakvi sve drugi zločinci, prekrštavali itd. Papa ima dobre namjere ali se nasukao na istorijska pa i kanonska ograničenja, tu na kraju ne smogne ništa ni on sam. On kao svaki latinoamerikanac i zapaljeni fudbalski navijač voli kad se igra bez prekida i suvišnih zasutavljanja, tečno i glatko, kad padaju golovi i stvaraju se stalno nove šanse za gol i nada se da će moći predriblati svakoga a ako mu se to ne povede za rukom ili bolje reći za nogom onda zatraži tajm-aut, izmišlja komisije i uopšte, mrzi kad ga bilo šta u nečemu prekine i pokvari mu šanse taman kad se postavio da strefi loptu ravno u gol.

[Андреј Андрејевић]

19 minutes ago, Zoran Đurović рече

Амин, не читах све овде, нисам при времену, али је ово паметно.

 

Ево нама нашег Зокија из Рима!

Па какав је ово распад синкретичке платформе наједнпут? Откуда оваква реакција наводно синкретички настројеног Синода СПЦ? Губите жестоко Зоки. Уље и вода се не мешају, а Богу хвала мало сам упућенији од тебе везано за размишљања на ову тему у СПЦ, али ти ми не поверова када ти говорих.

[Православни Србин]

5 minutes ago, kopitar рече

 

O. Zoran , možete li nam reći kako klerici KC u Rimu gledaju na Stepica?

Да, то је интересантно питање. И мене то занима. 

[Zayron]

Inače, kad se raznim papama daju razni nadimci koji bi mogli u jednoj riječi oslikat njihov pontifikat kao na primjer Jovan XIII Dobri, ili Jovan Pavle II ekumenski, papa dijaloga. Benedikt XVI papa teolog, bi mogli ovom papi Francisku dati nadimak "komisioni papa" jer on svaki put kad naleti na bilo kakve konfliktne situacije proglasi: "napravimo komisiju" a bude to. Komisije za ovo i za ono,  komisiju za porodicu, za razvedene supružnike u crkvi vjenčane, za prirodna kontraceptivna sredstva i porodnost, za bivše sveštenike katoličke koji su se oženili, za anglikanske konvertite itd. To je njegov način rada i zaobilaženja izravnih konfliktnih situacija jer on hoće da bude dobar sa svakim i s nikim u konfliktu, radi toga je osnovao cijelo čudo komisija od početka svog pontifikata. To je njegov način rada.

[Андреј Андрејевић]

9 minutes ago, kopitar рече

 

Moje mišljenje je da se ova pitanje prepusti ekspertima , ako takvih ima na forumu neka kažu nešto konkretno , zatim neutralni poput Zajrona ili netko drugi , pa recimo ateisti i druge vjerske dominacije , pa ljevičarski kršćani u koje i sam spadam,  i na kraju desničarsko - domoljubni i nepogrešivi kršćani koji čine većinu na obadvije strane, koji su po ovakvim pitanjima najdalje od istine.

Немој ти нас трпати у исти кош са вашим десничарима!

Ми нисмо непогрешиви, напротив ми указујемо на погубно учење РКЦ о папској (људској) непогрешивости!

Први пут чујем за "љевичарске кршћане"! Шта је то? 

[utopija]

+!

1 hour ago, Дијана. рече

Josipe, zapitaj se, ti ili bilo ko od vas, ko je zapravo zrtva indoktrinacije i propagande. U danasnje vrijeme, kad je sve moguce nacrtati, namontirati, ima puno dokaza na internetu, i izvuci ce se najednom nikad prije vidjeni dokumenti iz vatikanskih arhiva?

Za Utopiju mi je stvar jasna, to je covjek koji je u stanju da neprestano izbacujuci fraze o Kristovoj ljubavi, ustvrdi kako je u Jasenovcu ubijeno 400 ljudi, a da je Jastrebarsko djeciji dom, on je u stanju Stepinca da izjednaci sa Savlom/Pavlom, iako se Stepinac nikad nije pokajao u tom smislu i ispravio djelom svoju proslost, naprotiv rekao je, "Meni je savjest cista".

iskreno, od tebe nisam ocekivala ovako nesto. Imam neprijatan utisak, da kad prodje jos malo vremena i pomru posljednji zivi svjedoci da ce biti sve vise indoktrinacije i propagande i da ce se ruglo od isfabrikovane sramotne 'istine' proglasiti za istinu. No to i nije bez bozanskog promisla. Iako mi znamo sta se desavalo iz onog vremena kad su postojale samo knjige i televizija, i imamo jos zivih svjedoka o tim strahotama, kao i o divnim ljudima/svecenicima katolickim koji su zalagali svoj autoritet a vjerovatno time i zivot da pomognu da ubistava sizmaticke brace bude sto manje. Pritom su sigurno mislili da su sizmatici u zabludi i da nisu u pravoj crkvi, ali su znali da je ubistvo kao i nasilno pokrstavanje grijeh pred Jaganjcem. to su ljudi sveci. Zasto, za ime Boga, i zajednickog nam Gospoda IsHs, niste onu zenu Dianu Budisavljevic proglasili za svetu? 

a) Činjenica jest, da postoje oprečni stavovi ne samo za nedavnu prošlost, nego i za daleku.
b) Dokazi postoje, a kako tko razumije te dokaze je na pojedincima.
c) Tihomir nikada nije tvrdio koliko je ljudi ubijeno u Jasenovcu.
d) Nikad nisam u stanju izjednačavati dvije osobe. Poštujem njegovu izjavu kako mu je savjest čista,
ali poštujem i tvoju, ako smatraš kako je tvoja savjest čista, a za svoju savjest sam ja odgovoran.
e) Ako postoje dokazi, onda laž nikako ne može pobijediti nikakvim argumentima, pa makar se stoljećima nametala na razne načine.
f) Kako se nekoga proglašava svecem 'katoličanstva' nije teško otkriti.

Čak i da se nađe netko s foruma, tko bi detaljno istraživao osobu Alojzija Stepinca, to ne znači da bi vidio istinu.
http://www.jutarnji.hr/vijesti/kako-je-stepinac-spasavao-srbe-samo-1943.-godine-spasio-je-7000-srpske-sirocadi-s-kozare-i-3000-djece-partizana/174592/
http://stepinac.zg-nadbiskupija.hr/hr/vijesti/stepinac-zastitnik-srpskog-naroda/1294

Jadno je i žalosno, kada se uporno koristi riječ 'prekrštavanje' za 'prijelaz'.
http://www.glas-koncila.hr/index.php?option=com_php&Itemid=41&news_ID=3936
http://www.glas-koncila.hr/index.php?option=com_php&Itemid=41&news_ID=4223

[zuti car]

Meni nije  jasno zasto se uopste vodi bilo kakav dijalog sa papskom crkvom? Ako su nam za 1000 godina koliko postoje uvek bili nepriajtelji moze li se uopste pomisliti da su se sad promenili ? Pa zar nije 1000 godina iskustva dovoljno da se shvati da sa njima nema sta da se prica ? I kakava sad komisija , jel pitao neko narod hoce li ikakve odnose sa katolicima i ako hoce kakve? Jel pitao neko vernike SPC sta misle o stepincu i treba li uopste razgovarati sa katolicima na tu temu ? Oni ce da ga proglase za sveca to je jasno svakome i u to im se ne treba mesati , treba im samo zatvoriti vrata . Onom hocevaru bi u svakoj normalnoj drzavi dali nogu u zadnjicu pa neka ide kuci i tamo porglasava ratne zlocine za svece ili sta god . Izmedju nas i njih ne stoji samo NDH i Jasenovac vec 1000 godina njihovih pokusaja da nas istrebe i sta tu ima vise da se prica . I dokle ce Srbi da budu glupi i da padaju na njihove fazone , ili je mozda nesto drugo u pitanju ? 

[Zayron]

1 hour ago, Дијана. рече

JZasto, za ime Boga, i zajednickog nam Gospoda IsHs, niste onu zenu Dianu Budisavljevic proglasili za svetu? Ne bismo se usprotivili, naprotiv. Pa ta je na pravi ljudski nacin stvarno efektivno pokrstila vise pravoslavnih dusa nego Stepinac i cijela ta sotonska masinerija sa laznim simbolom krsta na nozu srbosjeku. 

I radi nje biste tražili osnivanje komisije jer i o njoj imate "kostur u ormaru". Slično kao što neki iz radikalnih protestantskih krugova danas izmišljaju da je sveta Majka Tereza bila sadistička i perverzna osoba koja je uživala u patnjama drugih nasladjujući se njima i jedino time i novcem iz dobrotvornih zbirki bila motivisana u svemu što je radila i činila. To je trebao i radi takvih protestantskih optužbi papa Francisko osnovati komisiju i zaustaviti ili poništiti njenu kanonizaciju?

Zato su i udomljavana isključivo u verujuće, katoličke porodice, koje su mogle i imale zadatak da im pruže najdublju moguću versku indoktrinaciju. A do takvih porodica je, organizovano, uz sugestiju da treba da prime decu naroda koji su najviše mrzeli, bilo moguće doći samo preko crkvene organizacije, iste one koja je, na samom početku, organizaciono pomogla formiranje organa vlasti ustaške države.

Mi se, zbog svega napred iznesenog, ne možemo oteti utisku da je najnovija euforija kod nas, sa „otkrivanjem zaboravljene heroine“ samo deo kampanje za proglašenje Stepinca rimskim svetiteljem- istorija nas uči da nam se svaka euforija obijala o glavu. Isto tako, ne možemo se oteti utisku da je Diana i njen poduhvat bio samo jedan od državnih projekata NDH, čiji je ona bila eksponent.

Nije nemoguće da je imala dobru nameru, iako je rezultat – duhovna smrt pokrštene dece, verovatno gori od onog što su napravile ustaše u logorima.

Uostalom, dobre namere su često stepenice na putu do pakla.

https://www.zemunskenovine.rs/diana-budisavljevic-pogled-sa-druge-strane/

[utopija]

+!
izvor: 'Kardinal Alojzije Stepinac' M. Landercy - Đakovači Selci 1989. (izvornik: Le cardinal Stepinac - martyr des droits de l' homme, Paris 1980.)

str.98-99

"Spreman sam pre da umrem, nego da popustim, i nadam se da ću, s pomoću Božjom, moći da ostanem veran svojoj reči". 
Alojzije Stepinac, zagrebački nadbiskup i kardinal, zaista je do kraja života ostao veran toj izjavi koju je dao 1952. dopisniku jednog belgijskog lista.
Napuštajući u sredu 10. februara, u rodnom selu, Krašiću nedaleko od Zagreba, ovaj svet, on ga je ostavljao stvarno nepobeđen.

Smrću Stepinčevom neće, nažalost, još prestati kotroverza koja je nastala u vezi njegovog držanja u tmurnim godinama prošloga rata
i koja je sigurno njega samoga teško bolela.
Tek da se dobije potrebna vremenska distanca, kada rane budu koliko toliko zaceljene, kad strasti popuste,
moći će istoričar da o tome izrekne svoj nepristrani sud, 
za koji je Stepinac toliko puta kazao da ga očekuje s mirnom savešću.

Neke stvari, međutim, mogu se već i iz današnje perspektive dobro i tačno utvrditi.

Kad je komunistički režim, navukavši na sebe grotesknu masku "branitelja" Pravoslavlja i Srpstva,
stavio na optuženičku klupu nadbiskupa Stepinca, od svršetka rata bilo je već prošlo 16 mjeseci.
To znači - zanimljiva činjenica - da Stepinac nije bio zatvoren i optužen odmah posle "oslobođenja".
Tek kad je rimokatolički episkopat Jugoslavije objavio svoje poznato Pastirsko pismo iz septembra 1945.,
u kome su postupci komunista žigosani ali i ostavljena otvorena vrata za sporazum sa državom, 
tek posle toga komunisti su stupili u akciju.
Ali ni tada Stepinac nije bio uhapšen već samo stavljen pod pojačanu policijsku prismotru.
Štaviše, došlo je i do međusobnih razgovora koji su ostali bez rezultata, jer je Stepinac odlučno odbio za njega neprihvatljive uslove režima.
I kad je posle svega postalo jasno da o neoj njegovoj kapitulaciji ne može biti govora, počeli su tražiti zgodan povod da Stepinca izvedu pred sud.

Suđenje kao i osuda na 16 godina robije pokazali su i otkrili nove momente koji nisu ni za kakvo potcenjivanje.
Pre svega, dostojanstveno i nepokolebivo držanje zagrebačkog nadbiskupa pred komunističkim "sudom" ostavilo je snažan utisak.
A zatim, brzo je postalo jasno da je sama Rimokatolička crkva stala iza svoga dostojanstvenika,
insistirajući na njegovoj nevinosti.
Krajem 1952., godinu dana posle Lepoglave i interniranja u Krašić, Papa Pio XII. dodeljuje mu čak kardinalsku čast,
što je bio nedvosmislen znak solidarisanja sa osuđenim nadbiskupom.
Ali ne samo da je Rimokatolička crkva stala iza Stepinca, već je to isto učinila u ogromnom svome delu, i javnost slobodnoga sveta.
Ne jednom prilikom ta je javnost vršila pritisak na komunistički režim u Jugoslaviji da pusti na slobodu osuđenog.
I Tito je zaista bio prisiljen da izjavi da je voljan to učiniti ali pod uslovom da Stepinac odmah napusti zemlju.
Međutim, ovaj ma tako nešto nije mogao da pristane.

Tako je kardinal Stepinac izrastao u herojsku figuru svetskih razmera.
Ime mu je postalo simbol duhovne čvrstine i otpora protiv komunističke tiranije:
Kao takav, on nesumljivo zaslužuje iskreno divljenje svih onih koji su, bez obzira na versku pripadnost,
načisto s time o čemu se zapravo radi.

                                                                                                                  SVETA MILENOVIĆ

(Srpski Vidici, München, veljača 1960.)