Да ли бисте желели прекид раскола Цркве Истока и Запада?

[Justin Waters]

пре 29 минута, jedan čovjek рече

А питање богородице је важно јер доводи у питање саму Христову природу. Јер су сматрали да је Марија мајка од Христа-Човјека али не и мајка од Христа-Богочовјека. Зато је био проблем назива Христородица и Богородица. То би тада значило да оваплоћење није било у утроби Марије. Такође они су пребјегли из Римског Царства даље ка истоку у непријатељске земље гдје су били подржани као контра-Православље. Ишли су чак до Индије ако се не варам.

Ne nije tako bilo. Nestorije je smatrao da je Hristorodica adekvatan termin koji uvazava i potpuno Hristovo covestvo i Bozanstvo. Jer Hristos to upravo i jeste. Bogocovjek, i Bog i Covjek. Hristorodica prema tome bez ikakvog potrebnog i naknadnog tumacenja, znaci Bogocovjekorodica. Termin "Bogorodica" je bio omiljen u Aleksandriji gdje je bilo jezgro monofizitstva, i sam naziv po sebi vise indicira da je Bogorodica rodila samo Boga i potrebuje naknadno razjasnjenje da to ne znaci to. Mozda mu nije bio ni sam termin sporan, kolik to jer je dolazio iz monofizitske sredine. Treba razumjeti da je Nestorije bio Antiohijac, sigurno nije bio glup da ne razumje osnovne postulate jer je bio strastven borac protiv ocigledne arijanske jeresi. Kiril je bio Aleksandrijac i koliko god mi imali neku idilicnu predstavu o tim vremenima, te dve skole se nisu podnosile i gledali su kako jedni drugim da podmetnu klip u tocak kako bi stekli bolju reputaciju. Aleksandrija je bila dio Vizantijskog carstva i Kiril em zapaljiv em necak prethodnog Aleksandrijskog Patrijarha bio je u stanju podici nemire ukoliko se njegovi stavovi ne prihvate, i onda su Konstantinopoljski carevi rekli aha dobro necemo nemire daj vamo sabor da razjasnimo, prihvas li ti sta Kiril prica? Ovaj kaze ne, ja ispovjedam autenticno pravoslavlje... znaci neces da promjenis misljenje... ne....aha dobro, baci te ga u tamnicu i neka bude anatema....Poslije su mu napakovali neki nestorijanziam koji nije nikad ispovjedao. Nije on jedini bio, slicnu sudbinu je dozivio i Zlatousti od Kirila samo sto se nije upustao u bogoslovske rasprave. 

[Благовесник]

1 hour ago, Bokisd рече

nije pomenuto da je Djevica Marija i Bogorodica.
 

Nije ni kod Svetog Isaka Sirina

Medjutim, na to se misli. ACI dopustaju da se Marija naziva i tim izrazima, vidi izjavu. 

[Благовесник]

I moze da se nekom  ne svidja i da place Bogu celu noc jer se ubedio da samo nama salje Hleb i Ribu, a njima bese li kamen ili zmiju (ne mislim na tebe Bokisd, jer se ti trudis biti objektivan),  celog zivota je bio njihov sapricasnik  .

Inace, KRV ZIVOT znaci!  

[Bokisd]

пре 16 минута, Justin Waters рече

Ne nije tako bilo. Nestorije je smatrao da je Hristorodica adekvatan termin koji uvazava i potpuno Hristovo covestvo i Bozanstvo. Jer Hristos to upravo i jeste. Bogocovjek, i Bog i Covjek. Hristorodica prema tome bez ikakvog potrebnog i naknadnog tumacenja, znaci Bogocovjekorodica. Termin "Bogorodica" je bio omiljen u Aleksandriji gdje je bilo jezgro monofizitstva, i sam naziv po sebi vise indicira da je Bogorodica rodila samo Boga i potrebuje naknadno razjasnjenje da to ne znaci to. Mozda mu nije bio ni sam termin sporan, kolik to jer je dolazio iz monofizitske sredine. Treba razumjeti da je Nestorije bio Antiohijac, sigurno nije bio glup da ne razumje osnovne postulate jer je bio strastven borac protiv ocigledne arijanske jeresi. Kiril je bio Aleksandrijac i koliko god mi imali neku idilicnu predstavu o tim vremenima, te dve skole se nisu podnosile i gledali su kako jedni drugim da podmetnu klip u tocak kako bi stekli bolju reputaciju. Aleksandrija je bila dio Vizantijskog carstva i Kiril em zapaljiv em necak prethodnog Aleksandrijskog Patrijarha bio je u stanju podici nemire ukoliko se njegovi stavovi ne prihvate, i onda su Konstantinopoljski carevi rekli aha dobro daj vamo sabor da razjasnimo, prihvas li ti sta Kiril prica? Ovaj kaze ne, ja ispovjedam autenticno pravoslavlje... znaci neces da promjenis misljenje...aha ne dobro, baci te ga u tamnicu i neka bude anatema....Poslije su mu napakovali neki nestorijanziam koji nije nikad ispovjedao. Nije on jedini bio, slicnu sudbinu je dozivio i Zlatousti od Kirila samo sto se nije upustao u bogoslovske rasprave.

Koliko se secam, ovaj izum Hristorodica i sve dalje sto implicira ovaj termin, nije izmislio sam Nestorije, nego njegov ucitelj Teodor Mopsuestijski, koji je zbog toga i osudjen na Petom Vaslj. saboru.

Znaci, nije to bilo samo stvar izmedju Kririla i Nestorija, nego je to bila borba izmedju pravovaljanog gledanja na ovaplocenje Hristovo od Djeve Marije i drugacijeg nestorijanskog gledanja na ovaplocenje.

Secam se, da se Nestorije u jednom trenutku, da bi prekratio sporove i negodovanje pravovernih hriscana u Carigradu, odrekao izraza Hristorodica i vratio pojam Bogorodica, ali, je i dalje ostao na pogresnim postavkama oko nacina ovaplocenja Sina Bozijeg od Djeve Marije. Zbog toga , hriscani u Carigradu nisu opet prihvatali Nestorija kao pravovernog patrijarha.

Kada se sve ovo uzme u obzir, mislim da je jasno kakvo je objektivno stanje stvari bilo u tim vermenima. Uostalom, Sesti Trulski Vaselj. sabor, konacno utvrdjuje osudu Nestorija i proslavljanje Kirila kao pravovernog.
 

[Justin Waters]

пре 12 минута, Bokisd рече

Koliko se secam, ovaj izum Hristorodica i sve dalje sto implicira ovaj termin, nije izmislio sam Nestorije, nego njegov ucitelj Teodor Mopsuestijski, koji je zbog toga i osudjen na Petom Vaslj. saboru.

Znaci, nije to bilo samo stvar izmedju Kririla i Nestorija, nego je to bila borba izmedju pravovaljanog gledanja na ovaplocenje Hristovo od Djeve Marije i drugacijeg nestorijanskog gledanja na ovaplocenje.

Secam se, da se Nestorije u jednom trenutku, da bi prekratio sporove i negodovanje pravovernih hriscana u Carigradu, odrekao izraza Hristorodica i vratio pojam Bogorodica, ali, je i dalje ostao na pogresnim postavkama oko nacina ovaplocenja Sina Bozijeg od Djeve Marije. Zbog toga , hriscani u Carigradu nisu opet prihvatali Nestorija kao pravovernog patrijarha.

Kada se sve ovo uzme u obzir, mislim da je jasno kakvo je objektivno stanje stvari bilo u tim vermenima. Uostalom, Sesti Trulski Vaselj. sabor, konacno utvrdjuje osudu Nestorija i proslavljanje Kirila kao pravovernog.
 

Tu je bilo svega najmanje dobre volje da se druga strana razumje. Narocito je indikativno da grcki oci nisu imali milosti za sirijske oce i nisu im dozvoljavali da izrazavaju svoje vidjenje jedne te iste vjere na svom jeziku vec ako se nisi izrazavo onako kako se rijec tumaci na grckom onda si donji. Nestorijanstvo je napakovano Nestoriju i lijepo se vidi iz zajednicke izjave poglavara Asirske Crkve i Pape da Asirci ne ispovjedaju nikakvog falicnog Hrista koji je sinovstvo na nebu rascjepio inkarnacijom u sina covjecijeg.

"Христос стога није "човек као други" којега би Бог био усвојио да би у њему пребивао и надахњивао га,
како је случај праведника и пророка. Он је, напротив, иста Божанска Реч, рођена од Оца пре стварања,
без почетка у односу на своје божанство, рођена у задњим временима од једне мајке, без оца у односу на своје човештво!"

U ovoj izjavi nema govora o nekom nestorijanizmu. 

Imam na fejsbuku jednog koptskog oca koji je nesto slicno kao Ava Zoran jako dobro naucen i studiozno je radio decenijama na proucavanju njihovih svetih Otaca, recimo Sevira, i njegova tvrdnja je da on kod njegovog ispovjedanja vjere nije nasao nista sto je u suprotnosti sa ucenjem Pravoslavne Crkve. 

 

[Кратос]

1 hour ago, Justin Waters рече

Nisi znao za nestorijanca koga pravoslavni proslavljaju kao svetitelja?

https://sr.wikipedia.org/wiki/Исак_Сирин

Nije bio nestorijanac a to što je za katolike sporno mi baš igra ko piplmetar .

[Благовесник]

Ako je ovo tema na kojoj cemo iskreno da govorimo o raskolu (raskolima) onda ne treba prikrivati da je borba izmedju Nestorija i Kirila  bila i borba za vlast i prestiz izmedju  sedista u Antiohiji i Aleksandriji... Tako da nije ni tada bilo bas sve crno-belo. Kiril je odmah preuzeo sabor, otvarajuci debatu pre no sto su stigli predstavnici Antiohije, koji su kasnili. Istog dana, sabor je osudio Nestorijevo ucenje  bez  propitivanja Nestorija, zbog cega se on zalio zeleci da predoci sta je zeleo da kaze, da mu je od sabora ucinjena nepravda jer je krivo nabedjen i bez prethodnog propitivanja proglasen jeretikom. Nakon sto je proteran Nestorijevi spisi su paljeni gde god su pronadjeni, ali promisao Bozji je dao da se pred pocetak XX veka pronadju i iskopaju knjige koje je napisao pred kraj zivota  u kojima Nestorije sa eksplicitno i sa gorcinom porice da zastupa  stanovisteon jeresi za koju je optuzen... Bilo kako bilo, to sada nema prakticnog doprinosa, a i pokusaj boljeg razumevanja Nestorija, ali i Origena (osudjen vise zbog intepretacija ucenika), takodje i Dioskora (osudjen disciplinarno, a kasniji sabor mu prisio jeres, toje cak dokazano), ne gleda se dobronamerno jer se  smatra da to moze biti uzeto za argument protiv pomenutih Vaseljenskih sabora.

Tako da u razgovoru o prevazilazenju mnogbrojnih raskola u Crkvi, ne treba se baviti pomenutim licnostima, vec se usmeriti na danasnje stanje, sta je i kako je danas u pomenutim CRKVAMA, a osobe osudjene na Saborima ostaviti Strasnom sudu da potvrdi njihovu nevinost ili krivicu, jer to sad nije zaista moguce...

[Bokisd]

пре 17 минута, Благовесник рече

I moze da se nekom  ne svidja i da place Bogu celu noc jer se ubedio da samo nama salje Hleb i Ribu, a njima bese li kamen ili zmiju (ne mislim na tebe Bokisd, jer se ti trudis biti objektivan),  celog zivota je bio njihov sapricasnik  .

Inace, KRV ZIVOT znaci!

Ali, vidi kako moze da se gleda na tu stvar.

Prvo, sv. Isak kao prosvecen i iskusan monah, sigurno nije mogao da ne zna za sporove oko imena Bogorodice i svih ostalih dogadja. Sigruno je znao da je pravo i pravoslavno ispovedanje samo u imenu Bogorodica. Znao je sigurno i da su Nestorije i nestorijanizam osudjeni. Tako su verovali svi hriscani u tadasnjoj vaseljeni. Tako su verovali i oni pravovernio hriscani i crkva koja je sigurno postojala i u tadasnjoj Siriji.

Da je Isak bio nestorijanac po vokaciji, sigurno bi od tih hriscana i crkvene jerarhije bio osudjen i sankcionisan. Takvo nesto nije poznato da se dogodilo. Oduvek se smatralo da je on clan i svetitelj Istocne crkve.

Drugo. Pitanje je koje je ispovedanje bilo tadasnje Asirske crkve. Vidi se da stalno nesto pomalo menjaju u svojem  ispovedanju. Mozda je svetitelj pomalo i snishodio ovoj zajednici i odrzavao neke prijateljske odnose i komunikaciju, jer su bili u nekom blazem obliku ispovedanja nestorijanizma.

Trece, vec sam naveo, da je dokazano da su nestorijanci vrsili prepravke nekih pisanija od Isaka, gde su ubacivali svoje pogresne misli i ucenja u njegove knjige. Na taj nacin su predstavljali Isaka kao deo svoje zajednice. Koristili su njegov neosporni autoritet da pridobiju ljude za svoju stvar.

Kad se sve to uzme na gomilu, tesko mozemo naci neki cvrst argumnent da je sv. Isak bio nestorijanac u originalnom smislu te jeresi.
 

[Кратос]

пре 48 минута, Justin Waters рече

Nestorije je smatrao da je Hristorodica adekvatan termin koji uvazava i potpuno Hristovo covestvo i Bozanstvo.

Ne jer termin Hristos znači samo Mesija a to je pomazanik Božiji ne i sam Bog,tako da ako kažeš hristorodica to ne uključuje nikako rođenje Boga u telu niti Bogočoveka tako da nije džaba Crkva osudila tu jeres.

[Кратос]

пре 3 минута, Благовесник рече

Kiril je odmah preuzeo sabor, otvarajuci debatu pre no sto su stigli predstavnici Antiohije, koji su kasnili. Istog dana, sabor je osudio

Znači da je stigao ranije danas bi učili o dve ličnosti Hrista?

[Bokisd]

пре 19 минута, Justin Waters рече

Tu je bilo svega najmanje dobre volje da se druga strana razumje. Narocito je indikativno da grcki oci nisu imali milosti za sirijske oce i nisu im dozvoljavali da izrazavaju svoje vidjenje jedne te iste vjere na svom jeziku vec ako se nisi izrazavo onako kako se rijec tumaci na grckom onda si donji. Nestorijanstvo je napakovano Nestoriju i lijepo se vidi iz zajednicke izjave poglavara Asirske Crkve i Pape da Asirci ne ispovjedaju nikakvog falicnog Hrista koji je sinovstvo na nebu rascjepio inkarnacijom u sina covjecijeg.

"Христос стога није "човек као други" којега би Бог био усвојио да би у њему пребивао и надахњивао га,
како је случај праведника и пророка. Он је, напротив, иста Божанска Реч, рођена од Оца пре стварања,
без почетка у односу на своје божанство, рођена у задњим временима од једне мајке, без оца у односу на своје човештво!"

U ovoj izjavi nema govora o nekom nestorijanizmu. 

Imam na fejsbuku jednog koptskog oca koji je nesto slicno kao Ava Zoran jako dobro naucen i studiozno je radio decenijama na proucavanju njihovih svetih Otaca, recimo Sevira, i njegova tvrdnja je da on kod njegovog ispovjedanja vjere nije nasao nista sto je u suprotnosti sa ucenjem Pravoslavne Crkve. 

 

Ovo sto si naveo, nije originalno ucenje nestorijanizma.

Koliko se secam, upravo suprotno od ovoga se govori u originalnom nestorijanizmu. ( sutra cu da pogledam ).

Evo kako Sesti Vaselj. sabor u 1. kanonu definise nestorijanizam :

"Уједно, печатом сведочимо и о учењу које је изложено од стране 200 богоносних Отаца, окупљених први пут у Ефесу, у време Теодосија, сина Арјадијевог, цара нашег. То учење је необорива сила благочешћа јер исповеда једнога Христа, Сина Божијег, оваплоћеног; и прославља непорочну, Приснодјеву Марију, која Га је без семена родила, Која је уистину Богородица. Одбацујемо као богопротивно и ништавно оно што је учио Несторије, тј. Да је Христос засебно Бог а засебно човек, и чиме он (Несторије) поново Уводи нечашће Јевреја."

To bi trebalo da je originalni nestorijanizam. Trebalo bi da je jasno.

 

[Благовесник]

пре 8 минута, Кратос рече

Znači da je stigao ranije danas bi učili o dve ličnosti Hrista?

Ne bi. Izraz Bogorodica je ispravan po Nestoriju, ali nije dovoljno precizan jer ukljucuje samo bozansku sustinu kako su verovali monofiziti kojim su izrazavali svoju jeres. O tome se govori u spisu koji monofiziti nisu uspeli da spale vec je bio zakopan, a pronadjen pocetkom XX veka, sve Nestorijeve knjige - Bazaar of Heracleides.

[Благовесник]

Ali, kazem, pustimo sad i Nestorija i sv. Kirila, Dioskora... Sta kazu danasnji tradicionalni hriscani? Nasi stari su rekli svoje i nisu bili uvek na nivou, pogledajte odnos i dijalog izmedju SVETIH OTACA Antiohijske i Aleksandrijske Crkve. 

[Кратос]

пре 8 минута, Благовесник рече

a osobe osudjene na Saborima ostaviti Strasnom sudu da potvrdi njihovu nevinost ili krivicu, jer to sad nije zaista moguce...

Može al onda da odbacimo da Duh Sveti vodi Crkvu i da je ona stub i tvrđava istine sa velikim I.PC  postaje samo jedna od religijskih organizacija koja je nekad imala moć da odlučuje a danas slava prosvetleniju moderne teologije je postala jedna od mnogobrojnih religijskih ,,istina,,.....

[Bokisd]

пре 14 минута, Благовесник рече

Kiril je odmah preuzeo sabor, otvarajuci debatu pre no sto su stigli predstavnici Antiohije, koji su kasnili. Istog dana, sabor je osudio

Ali, vidi, kasnije se Kiril sa tim Antiohijcima pomirio i nastalo je sjedinjenje na osnovu ispovedanja vere u Bogorodicu sa Efeskog sabora.