Зоран Ђуровић: Чистилиште и митарства

[Zayron]

Zločinac koji je umro i u času smrti nije bio kršten a ni o bilo kakvoj popravci svog života nije razmišljao niti se za svoja zlodjela kad pokajao ide ravno u pakao. Zločinac koji se nekad pred tim nego što je postao zločincem pokrstio, ako je umro ne ispovijedivši svoje grijehe ide takodjer u pakao. zločinac koji se pokajao ide u Čistilište a potom u Raj. Sve je tu jasno, ničeg komplikovanog tu za razumjet nema.

[Zoran Đurović]

2 minutes ago, Zayron рече

 

OK, vidim da se dobro zabavljaš, nemamo o čemu više šta diskutovat.

P.S. Ako imaš problema s dislexijom idi logopedu. 

Nigdje nisam napisao da je neko ubio nekog već da se čovjeku koji se pokrstio prije par sati desila saobraćajna nesreća i on u njoj pogimuo i komentarisao to što se dakle odnosi na njih, što kaže Crkva o tom šta se deěava sa takvima. To su praktični problemi na koje je Crkva dužna dat jasan odgovor i nikakva nije perverzija kad Crkcva tumači šta se deěava s malom djecom kad umru nekrštena, sa osobama koji umru neispovjedjeni i sl. Kakva je sad to perverzija, to se uči na bogoslovijama u okviru poastoralne teologije? To se uči i na PBF.

Зајри, пријатељу, није само то што си овде рекао. Него што ти цело спасење посматраш моралистичко-јуридички, и ту ниси бољи од артемита. Јер, помињеш о томе како ми треба да потпуно волимо Бога, да смо сигурни у то итд., и онда такав не пада у Ч.

Знаш који је проблем? То што су аскетски Оци кукали и плакали над собом као над мртвацем јер су видели да су имобилисани, да не иду ка Богу, да су највећи грешници и бедници. Нико ко тако кука пред Богом не може да каже да га заиста воли, без задршке. Друго, испада да су они у тим молитвама лагали. Већих лицемера од њих не би било. Ако су пак били искрени, онда су видели јасно да су богоостављени. А зашто би били у немилости ако су се сасвим предали Богу? 

Ти си пелагијанац. Све видиш транге-франге. Тога нема. Јер ако то тако функционише онда нема милосрђа. Задовољштина и милосрђе су неспојиви. То је перверзна представа Бога. Зато ВСБ добро вели кад каже да крсти сина и после му смести метак у главу. Син пичи директно у Рај, али не схватам што би ВСБ ишао у пакао кад је Богу придодао једног свеца?

Један Разбојник ти је разбио цео систем... Само да је Лука ћутао као тројица других јеванђелиста... Али није. И одговори за онај ламен    

[kopitar]

3 minutes ago, Zayron рече

Crkva jasno kaže da onaj ko je kršten pa umro u milosti posvetnoj ide ravno u Raj svejedno i bez razlike vremena koliko je prošlo od trenutka krštenja do trenutka smrti u milosti posvetnoj. može to biti nekoliko sati, mjeseci, godina i cijeli život.

Primjer teški zločinac pred smrtnu kaznu zatraži krštenje i ide odmah u Raj , to se kosi sa onim , nije nadoknadio stetu itd., dobra djela, molitva ... i sa Božjom pravednošću .

[Zayron]

Onaj ko je krštena u sebi ima nekakve dispozicije da krene putem zločina ali ne stigne to realizovat i u vrijeme smrti (umre od neke bolesti npr. kratko po krštenju) takodjer ide ravno u Nebo, računa se samo to što je čovjeg dobrog ili lošeg učinio a ne kto kakve je imao predispozicije prema doberu ili zlu.

[Zoran Đurović]

4 minutes ago, Zayron рече

Zločinac koji je umro i u času smrti nije bio kršten a ni o bilo kakvoj popravci svog života nije razmišljao niti se za svoja zlodjela kad pokajao ide ravno u pakao. Zločinac koji se nekad pred tim nego što je postao zločincem pokrstio, ako je umro ne ispovijedivši svoje grijehe ide takodjer u pakao. zločinac koji se pokajao ide u Čistilište a potom u Raj. Sve je tu jasno, ničeg komplikovanog tu za razumjet nema.

Има, јер у Ч се испаштају само ситни греси. Ти нам не износиш католичку теологију. 

[Zayron]

19 minutes ago, kopitar рече

Primjer teški zločinac pred smrtnu kaznu zatraži krštenje i ide odmah u Raj , to se kosi sa onim , nije nadoknadio stetu itd., dobra djela, molitva ... i sa Božjom pravednošću .

I to je jasno, ako je to učinio iz računa a bez pokajanja Krst mu ne važi, kao da se nije krstio. Za krštenje čovjek mora imati namjeru da se želi obratiti i kajat se za grijehe iz ljubavi prema Bogu, ako toga nema ni to krštenje nije validno, ne računa se da je kršten, ide ravno u pakao. Ako se u posljednji čas iskreno pokajao i radi toga se pokrstio onda u Pakao nikad više ne može zaglavit, može samo nešto dužu dobu provest u Čistilištu, čistilište upravo u tim slučajevima služi kao mogućnost da se očisti pred samim sobom i pred Bogom jer to nije stigao za života, krštenje ga "samo" izbavlja od Pakla, što je ustvari i ta glavna stvar, neće propasti na vijeke, zato sam stavio "samo" pod navodnike. Ali s krštenjem automatski ne stiče slobodan prolaz dio Raja baš zbog tih nekih dugova koje nije stigao izmiriti. Iz čistilišta će svejedno preći u Raj kad budu svi njegovi grijesi tj. vremenite kazne za njih izmirene. Čovjek može biti spašen ali istovremenu dužan "odradit" si onaj dio koji spada na njega (po odgovornosti jer svjesno je griješio a tako treba i svjesno da i poradi na oproštaju tog dijela kazni koji su oprostivi) kako bi zaslužio Raj. Neoprostivom kaznom je Pakao, to je kazna vječna i definitivna i niko je ne može odraditi i da hoće ni u čistilištu jer u čistilište iz Pakla se preći ne može. U čistilištu se opraštaju i izmiruju samo te oprostive kazne koje nakon što su oproštene i izmirene ne brane više tome da udje u Raj.

[Zayron]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Има, јер у Ч се испаштају само ситни греси. Ти нам не износиш католичку теологију. 

Ispaštaju se vremenite kazne za ispovjedjene grijehe i male i velike.

Od 2VK je to drugačije definisano i više nije tako rigorozno kao prije.

Inače se ta oblast penitencijalne prakse tokom vremena mjenjala, 

u srednjem vijeku je to izgledalo sasvim drugačije nego u renesansi ili 17. ili 18. i 19. vijeku

i rigoroznije nego danaa, na primjer pričešćivanje rastavljenih, to je bilo nezamislivo:

http://www.vecernji.hr/svijet/hostija-za-rastavljene-i-ponovno-ozenjene-prosla-za-jedan-glas-1032823

[Zoran Đurović]

10 minutes ago, Zayron рече

Ispaštaju se vremenite kazne za ispovjedjene grijehe i male i velike.

Od 2VK je to drugačije definisano i više nije tako rigorozno kao prije.

Inače se ta oblast penitencijalne prakse tokom vremena mjenjala, 

u srednjem vijeku je to izgledalo sasvim drugačije nego u renesansi ili 17. ili 18. i 19. vijeku

i rigoroznije nego danaa, na primjer pričešćivanje rastavljenih, to je bilo nezamislivo:

http://www.vecernji.hr/svijet/hostija-za-rastavljene-i-ponovno-ozenjene-prosla-za-jedan-glas-1032823

Па што се онда буниш ако ти велим да се нисте сами са собом договорили? 

Дакле, огањ је материјалан или није?

[Zayron]

6 minutes ago, Zoran Đurović рече

Па што се онда буниш ако ти велим да се нисте сами са собом договорили? 

Дакле, огањ је материјалан или није?

Sve piše u tom 2VK Katihizisu, da je to ustvari prije stanje duše nego neko mjesto, nije bitno da li je oganj materijalni ili nekakav drugačiji, bitno je da peče, pričinjava neki osjećaj boli i nije baš prijatan, posljedica je to nespremnosti i nepripremljenosti duše na susret s Gospodom a to se onda osjeća u podobi tog (dspiritualnog ognja, nešto slično kao što je to starac Zosima objašnjavao kod dostojevskog u Zločinu i kazni.

[Zoran Đurović]

3 minutes ago, Zayron рече

Sve piše u tom 2VK Katihizisu, da je to ustvari prije stanje duše nego neko mjesto, nije bitno da li je oganj materijalni ili nekakav drugačiji, bitno je da peče, pričinjava neki osjećaj boli i nije baš prijatan, posljedica je to nespremnosti i nepripremljenosti duše na susret s Gospodom a to se onda osjeća u podobi tog (dspiritualnog ognja, nešto slično kao što je to starac Zosima objašnjavao kod dostojevskog u Zločinu i kazni.

Јако је битно одговорити на ово. Јер наша је вера рационална (није филозофија и е да се свести на математику, али сигурно нас не силује да верујемо у басне и бајке). Касније ћу се вратити, сада гледам Мађаре (фудбал).

[Zayron]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Ти си пелагијанац. Све видиш транге-франге. Тога нема. Јер ако то тако функционише онда нема милосрђа. Задовољштина и милосрђе су неспојиви. То је перверзна представа Бога. Зато ВСБ добро вели кад каже да крсти сина и после му смести метак у главу. Син пичи директно у Рај, али не схватам што би ВСБ ишао у пакао кад је Богу придодао једног свеца?

Ja sam govorio o hipotetičkim problemima i situacijama koje su normalnim predmetom rasprava i na predavanjima i ispitima iz pastoralne teologije. I vaši studentu su morali imati takva predavanja i ispite gdje su morali znati odgovor na neke najčešće situacije u praxi. Inače stvarnost je i mnogo gora i tragičnija, nažalost.

http://goo.gl/Pf22uE

[Zoran Đurović]

30 minutes ago, Zayron рече

Sve piše u tom 2VK Katihizisu, da je to ustvari prije stanje duše nego neko mjesto, nije bitno da li je oganj materijalni ili nekakav drugačiji, bitno je da peče, pričinjava neki osjećaj boli i nije baš prijatan, posljedica je to nespremnosti i nepripremljenosti duše na susret s Gospodom a to se onda osjeća u podobi tog (dspiritualnog ognja, nešto slično kao što je to starac Zosima objašnjavao kod dostojevskog u Zločinu i kazni.

Ево, пошто ми нажалост Мађари изгубише... Мада су одлично играли друго полувреме.

Да се вратимо на расправу и тражим да се концентришеш, дакле, без оних ствари: 1) ти као католик мораш да исповедаш веру у Ч; 2) да ми објашњаваш како се тумаче Писма; 3) да не знам шта је учење о Ч. - Јер, ја сам теолог. Због тога тражим да ми одговараш на твоја тврђења. Могу да ти поклоним слепо поверење само ако тврдиш да говориш екс катедра, а то није случај. Још ниси папа... 

Реци јасно и гласно да ли је огањ материјални или није? 

[Zayron]

25 minutes ago, Zoran Đurović рече

Ево, пошто ми нажалост Мађари изгубише... Мада су одлично играли друго полувреме.

Да се вратимо на расправу и тражим да се концентришеш, дакле, без оних ствари: 1) ти као католик мораш да исповедаш веру у Ч; 2) да ми објашњаваш како се тумаче Писма; 3) да не знам шта је учење о Ч. - Јер, ја сам теолог. Због тога тражим да ми одговараш на твоја тврђења. Могу да ти поклоним слепо поверење само ако тврдиш да говориш екс катедра, а то није случај. Још ниси папа... 

Реци јасно и гласно да ли је огањ материјални или није? 

Na to sam odgovorio da to nije bitno. Evo šta kaže zvanični katekizam o Čistilištu:

http://www.hbk.hr/katekizam/i/1e94c1.html#RTFToC33

Tamo se spominje da starija predaja govori o čistilišnom ognju kao o fizičkom fenomenu, no, niko nije dužan držati se toga tako jer katekizam to ne navodi kao bitnu stvar. Bitna stvar je da je to proces očišćenja koji može biti shvaćen na razne načine, doslovno/materijalno i psihološki/sopiritualno, no, neosporno je da postoji i na nejki način se odvija - to je ono što je tu bitno. Da li je to vatra fizička ili nekakva druga to uopšte nije bitno. Prije su predstave bile da je zemlja ravna ploča i da je središte svemira a Sunce i sve planete se okreću oko nje.

[utopija]

+!

On ‎25‎.‎6‎.‎2016‎. at 18:27, Zoran Đurović рече

Као да му је Бог дао Тому Аквинског у мом лицу!

Целина је 20-26: Јер вам кажем да, ако не буде правда ваша већа него правда књижевника и фарисеја, нећете ући у Царство небеско. Чули сте како је казано старима: Не убиј: јер ко убије, биће крив суду. А ја вам кажем да ће сваки који се гњеви на брата свога ни за што, бити крив суду; а ако ли ко рече брату своме: "Рака!" биће крив синедриону; а ко рече: "Будало!" биће крив паклу огњеноме. Ако, дакле, принесеш дар свој жртвенику, и ондје се сјетиш да брат твој има нешто против тебе, Остави ондје дар свој пред жртвеником, и иди те се најприје помири са братом својим, па онда дођи и принеси дар свој. Мири се са супарником својим брзо, док си на путу с њим, да те супарник не преда судији, а судија да те не преда слуги и у тамницу да те не вргну. Заиста ти кажем: Нећеш изићи оданде док не даш до посљедњега новчића.

Све ове осуде се односе на човека док је у телу.

Ова прича је у оквиру сета алегоријских казивања. Тако да вели касније: 29. А ако те око твоје десно саблажњава, ископај га и баци од себе; јер ти је боље да погине један од удова твојих неголи све тијело твоје да буде бачено у пакао. 30. Ако ли те десна рука твоја саблажњава, одсијеци је и баци од себе; јер ти је боље да погине један од удова твојих неголи да све тијело твоје буде бачено у пакао.

Тако су судија и тамница драма у нашој савести, и не односе се ни на какве пост-мортем реалије.

Vjerojatno ti je poznato kako se sv. Toma Akvinski odnosio pred kraj svoga življenja u svijetu (vrijeme i prostor) na svoja teološka pisanja.

Uzrok - posljedica.
Razuman čovjek ('vjernik') je dužan pravilno oblikovati svoju savjest kako ne bi postao 'bezumnik'.
Sv. Thomas More ima veoma poučnu priču o 'skrupuloznoj' i 'preširokoj' savjesti.
No, ovdje se spominje Kraljevstvo nebesko, pa cijelo tijelo bačeno u 'pakao'.

Origena i njegov čin sam namjerno prije izostavio.
Mogu samo komentirati, da on ima svoju savjesti i Ljubav sve zna.

Baš me zanima, može li se dokučiti barem malo:
- koliko je ljudi odgovaralo za izrečenu riječ u vremenu i prostoru (u svijetu)?
 

On ‎25‎.‎6‎.‎2016‎. at 19:30, Zoran Đurović рече

Нема Цркве која је изнад Писма. То је лажна подела. Али, разумевање која предаја правилно тумачи неки део Писма је крајње проблематично. Ми немамо икаквог критеријума. Неко каже, оно што папа мисли. Али то може да важи само за вас. Друго, такав став вређа друге, јер испада да смо оперисани од мозга и да не баштинимо исто редање. (moja op. Predanje)

Не знам, пријатељу, у ком филму ти живиш. Јер ти се трудиш да укинеш себи право да мислиш, јер има Црква која за тебе мисли! То, душо моја, није духовни живот, него духовно ропство! Како је црква живела без Ч. и папске незаблудивости која се дефинисала тек у 19. веку? Целибат је нужан? Видиш колико је зла то донело?

Али срж зла је када се поверује у непогрешивост. Тада се не размишља. Иде се преко лешева. А догмати се онда упрегну у те крсташке ратове. Рекао сам ти да је текст оног твог другара пристојан. Излазак за дијалог. Ти тај дар немаш јер си тридентинац.                  

Crkva, kojoj je Glava Krist, darovala je čovječanstvu 'Ljubavno Pismo', koje je životvorno u Duhu i koje se ne može staviti u napisane ili tiskane ljudske riječi neke ljudske knjige (Duh u Knjizi).
U Duhu je napisana i u Duhu se shvaća i u Duhu se tumači.
- A tko ima dužnost 'pasti stado'?
Sigurno ne 'ja'.

Za "kriterij" sam bez komentara, iako bih imao mnogo za pisati, a želim biti što kraći, da ne obolim od "forumašenja" i "teologitisa";
a ionako sve manje pišemo direktno o temi.

Razmišljanje

Netko kaže i piše ono što neki "emanentni teolozi" misle.
Moguće je, da 'njihovi' ne razmišljaju, nego žive kao hipnotizirani. Moguće je, da sam i ja hipnotiziran, iako čvrsto (mislim) vjerujem, da razmišljam 'kvalitetno'.

O vrijeđanju i operiranju mozga sam opet bez komentara.

'Celibat' ne donosi zlo, nego bolesno ljudsko 'srce' i kiksanje u duhovnim bitkama (zbog raznih razloga: neiskrenost, nespremnost,...).

O 'etiketiranju' sam bez komentara.

Zaključak bi bio, da 'katolici' ne razmišljaju, nego samo neki 'teolozi'.

Nijedan 'laik' nije stvorio raskol niti 'protestantizam' niti 'anglikanizam'.

 

On ‎25‎.‎6‎.‎2016‎. at 21:05, Zoran Đurović рече

Најпре, ви сте фалсификовали Никео-цариградски кредо, убацивши филиокве. Дакле, текстуално не држите тај кредо. Наравно да вам ја ништа не замерам, али истине ради не говори да држите то Вјерују. Поштедите нашу логику мало. 

- Što drugo očekivati od 'Latina'? 'Filioque', 'Čistilište',... Ma, sve same "hereze"!?!?!?
Definitivno postoji:
a) logika i
b) "logika".
- Pitanje je samo koja je 'vaša', a koja je 'njihova'?
I to sve u odnosu na Logiku.
 

15 hours ago, Zoran Đurović рече

Examples of Catholics who before the First Vatican Council disbelieved in papal infallibility are French abbé François-Philippe Mesenguy (1677–1763), who wrote a catechism denying the infallibility of the pope,^[83] and the German Felix Blau (1754–1798), who as professor at the University of Mainz criticized infallibility.^[84] 
...

"Šareni" o. Zorane!
Informacije, statistika i ostale ljudske kerefeke su prisutne. 'Pravoslavnima' to sve ne treba, jer nisu blentavi.
- I što bi trebali (trebao) s tim rečenicama?

Možda bi ovaj prijedlog bio "nadahnut" i maknuli "hereze" iz 'katoličanstva' i tako se vratili 'pravoslavlju':
Uvedimo glasanje ne samo punoljetnih 'katolika', nego i maloljetnih o Nauku Crkve,
a nekim "emanentnim teolozima" dajmo i pravo 'veta' ili neka se sami postave na "emanentne pozicije" i automatski dobivaju pravo na 'veto'.
 

15 hours ago, Zoran Đurović рече

СветДиректно негира Ч., зато што велите да из Ч се пичи право у рај, никако у пакао. Све што казује ова парабола је да зли иде у пакао не може да учествује на свадбеној вечери. 

Švercanje i negiranje 'Čistilišta'

Sve su pokupili i nitko nije ostao. Sud. Kraljevstvo.
Naglasak je na 'svadbenoj haljini' i dostojnosti, a ne piše kako je došlo do pristupa 'stolu'.
Nekad ljudsko pisanje negira i zanemaruje logiku i zdrav razum.
 

7 hours ago, Zoran Đurović рече

Због знака Јоне се говори о 3 дана. Ис ни 2 дана није био у гробу ако ћемо по Јеванђељу (Кредо инсистира на симболици).

Petak poslijepodne, subota, nedjelja zora.
Ili treba biti 24+24+24=72 sata?

 

3 hours ago, Zoran Đurović рече

НИЈЕДАН озбиљан католички теолог неће данас тврдити да у Писму постоје стихови који подупиру учење о Ч. 

Iz 'Katekizma Katoličke Crkve':
1031 To konačno čišćenje izabranih, koje se posve razlikuje od kazne osudjenih, Crkva naziva Čistilištem. Nauk vjere s obzirom na Čistilište Crkva je jasno izrazila posebno na Firentinskom i Tridentskom saboru. Crkvena predaja, pozivajući se na neka mjesta Svetog pisma, govori o čistilišnoj vatri:...

Zato su "neozbiljni" sastavljali 'Katekizam' "onda", a ne "danas".
 

3 hours ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Kod nas Sveti Duh preuzima vođenje svekolikog čoveka.

Kod 'vas' je "fenomenalno", a kod 'njih' je "katastrofalno"!?!?!?
Samo 'katolici' se ponašaju poput 'Aladina s bocom'!?!?!?

[Volim_Sina_Bozjeg]

35 minutes ago, utopija рече

Kod 'vas' je "fenomenalno", a kod 'njih' je "katastrofalno"!?!?!?
Samo 'katolici' se ponašaju poput 'Aladina s bocom'!?!?!?

U principu ne vidim argument za pitanja koje mi postavljas a da se je to moglo izvuci iz mojih tekstova.

Jasno ukazujemo na zajronovo evadgelije a on uporno pokusava da to sve prebaci na dve strane koje nisu u jedinstvu. RK i PC.

Valjda mu trebaju dodatni "argumenti" jer ove koje je iznosio jedva da i malo dotiću i njiove i naše kako sad to ti hoćeš da mi inputiraš.

Nema potrebe za tim, pogotovo što ja Hristovu Crkvu jasno doživljavam kao Telo svekolikog čovečanstva a ne bilo koje institucije.