papa?

[utopija]

+!
Iz knjige 'Kršćanstvo i Crkva u staromu i srednjemu vijeku', don Slavko Kovačić, VERBUM - Split 2004.

Stjepan I (254.-257.) prvi je papa o kojemu postoji svjedočanstvo da je jasno izrazio svijest o svojoj ovlasti i dužnosti
da kao rimski biskup vrši Petrovu službu i zadaću u cijeloj Crkvi.
Prigodu za to pružio mu je spor o valjanosti ili nevaljanosti krštenja primljenog u nekoj heretičkoj zajednici.
...
O vrlo raširenomu uvjerenju da i rimskoj kršćanskoj općini i njezinu biskupu, papi, pripada jedinstven položaj u Crkvi,
ima više povijesnih svjedočanstava već iz 3. st., otkad se javlja i slikovit izraz "Petrova lađa" za sveopću Crkvu.
To papinsko prvenstvo sve jasnije se očitovalo tijekom 4. i 5. st., bilo je priznavano ili osporavano,
naročito u vrijeme arijanskih pokušaja da Crkvi nametnu svoj dogmatski nauk.
U to vrijeme pape su uzimale u zaštitu prognanoga aleksandrijskog biskupa sv. Atanazija.
Braneći se od političkih zahtjeva iz Carigrada sve jače su naglašavali da se njihov primat temelji na apostolu Petru, na Kristovoj izjavi:
Ti si Petar Stijena i na toj stijeni sagradit ću svoju Crkvu ... (Mt 16,18). 

Carigradski patrijarh zahvaljivao je svoj nagli uspon isključivo političkom značenju svog biskupskog grada,
što mu je ujedno slabilo crkvenu samostalnost, jer je morao biti sve podložniji utjecaju carskoga dvora.
Papa je u tom pogledu živio u sasvim drugačijim okolnostima.
Poslije Konstantinova odlaska na Bospor, Rim je bio daleko od toga novoga središta političke moći. 
Nakon podjele Carstva na Istočno i Zapadno opet je mogao lakše odolijevati utjecajima carskoga dvora,
jer su zapadnorimski carevi sve do propasti toga carstva stolovali u Raveni, a ne u Rimu.
Pape su u doba velike seobe germanskih plemena i rasula Zapadnoga Rimskoga Carstva svojim zauzimanjem za ugroženo starosjedilačko rimsko pučanstvo
stekli njegovo izvanredno poštovanje i odanost.
Poseban sjaj primatu rimske stolice dali su baš u tim prelomnim vremenima veliki pape Leon I, Gelazije I i Grgur I
(Leonovu i Grgurovu imenu običava se stoga dodati izraz Veliki).
U tim uvjetima mogao je papa Gelazije I (492.-496.) razviti nauk o dvije vlasti, duhovnoj i svjetovnoj, 
koje su svaka za se potpune, a jedna o drugoj neovisne s tim da je ipak težište na duhovnoj,
ali tako da se nosioci duhovne vlasti moraju pokoravati carskim zakonima na području javnoga reda.

[Кратос]

15 hours ago, utopija рече

+!
'Prvo sredstvo spasenja je da se bdije na pravilu prave Vjere i da se u ničemu ne odstupa od onih stvari koje su ustanovljene po našim Ocima. 
I doista riječi Gospodina našega Isusa Krista "Ti si Petar; i na toj stijeni Ja ću sagraditi Svoju Crkvu", ne mogu biti zanemarene;
to što je rečeno, učinkom je dokazano, jer katolička Vjera je sačuvana uvijek neoskvrnjena u Apostolskoj Stolici'.

Pravila prave vere su izražena na 7 Vaseljenskih Sabora.Vi katolici ste odstupili od te vere uvodeći svoje novotarije.

Ne postoji nikakva apostolska stolica jer je Apostola bilo 12 a Petar je samo jedan od njih.

[utopija]

+!

7 hours ago, Kratos рече

Pravila prave vere su izražena na 7 Vaseljenskih Sabora.Vi katolici ste odstupili od te vere uvodeći svoje novotarije.

Ne postoji nikakva apostolska stolica jer je Apostola bilo 12 a Petar je samo jedan od njih.

Apostoli su odustali od pitanja tko je među njima veći ili najveći.
Zato ima samo jedna Apostolska Stolica, a ne dvanaest, tj. tko je na „drugom“ mjestu (Aleksandrija ili Carigrad), pa na „trećem“ itd.
'Zavadi, pa vladaj!' – nije geslo Ljubavi.

O 'novotarijama'

Riznica Crkve je sveta i nije 'novotarija'.
No, što se tiče 'novotarija', onda se one mogu pojaviti na sjeveru, jugu, zapadu i istoku.
Monopol na ljudsku glupost nemaju samo neki određeni ljudi u određenim krajevima.
Mislim, da je najveći postotak novotarija u 'kršćanstvu' dolazilo od ljudi s Istoka.

Focijeve primjedbe na račun 'novotarija' Latina:
1. Poste subotom.
2. Ne započinju korizmu do Pepelnice (umjesto nedjelje koja pada tri dana prije, kakav je slučaj na Istoku). 
3. Ne dozvoljavaju svećenicima da se žene.
4. Ne dozvoljavaju svećenicima da krizmaju (nego samo biskupima i svećeniku s dozvolom).
5. Dodali su 'Filioque' Nicejskom vjerovanju.

Bez obzira je li istinit izraz 'Filioque' ili ne, te čak i da se izostavi u 'Vjerovanju',
opet ostaje natezanje oko Pape i papinog primata, da sad ne dodajem i dogme o 'nezabludivosti' i 'Uznesenju'.
 

[Кратос]

12 hours ago, utopija рече

Apostoli su odustali od pitanja tko je među njima veći ili najveći.
Zato ima samo jedna Apostolska Stolica, a ne dvanaest, tj. tko je na „drugom“ mjestu (Aleksandrija ili Carigrad), pa na „trećem“ itd.
'Zavadi, pa vladaj!' – nije geslo Ljubavi.

Apostoli jesu ali vi katolici niste i uzdižete svetog Petra spram svih ostalih a Hristos se molio za sve podjednako u svojoj Prvosvešteničkoj molitvi.

Ako neko ima pretenziju da vlada Crkvom na vaseljenskom nivou onda su to katolici kroz papski primat.Za Pravoslavnu Crkvu jedini i isključivi vladar je sam Gospod Isus Hristos koji je kroz Duha Svetoga prisutan u Crkvi i čini je sabornom(katoličanskom).Što reče naš vladika Nikolaj to je naš papa,zamenik Sina Božijeg na zemlji,za drugog ne znamo.

Ovo si sve lepo nabrojao kao novotarije samo što treba da izbaciš znake navoda.

 

 

 

 

[utopija]

+!

1 hour ago, Kratos рече

Apostoli jesu ali vi katolici niste i uzdižete svetog Petra spram svih ostalih a Hristos se molio za sve podjednako u svojoj Prvosvešteničkoj molitvi.

Trenutno 'ja' nisam ni 'katolik', a to (tko je što i gdje) nije toliko ni važno za ovu temu na kojoj može pisati 'pametno računalo' kao što igra šah protiv čovjeka.
Učitelj se moli, da budu savršeno jedno u Ljubavi, a ne da se natežu, tko je od njih veći.
Odvajao je trojicu Apostola, kojima je dao nadimak (Kefa i Boanerges).
Ukoliko je Netko uzdizao sv. Petra zbog nečega, onda je to Glava Crkve, a toga su svjesni i drugi Apostoli.

 

1 hour ago, Kratos рече

Ako neko ima pretenziju da vlada Crkvom na vaseljenskom nivou onda su to katolici kroz papski primat.

Kao što biskup može biskupijom upravljati: odlično, pohvalno, srčano, osrednje, površno, loše, nedostojno, sablažnjivo,...;
isto tako i rimski biskup može upravljati 'Petrovom lađom'.
Svaki rimski biskup je 'unikat'.
No, osim rimskog biskupa u Crkvi ima i drugih biskupa, koji su u zajedništvu s njim - sabornost.

Pretpostavimo, da Glava Crkve iz nekih razloga upravo ovako (rimski biskup u zajedništvu s ostalim biskupima) želi graditi i sagraditi Svoju Crkvu.
- Koji bi to razlozi bili? 

1 hour ago, Kratos рече

Za Pravoslavnu Crkvu jedini i isključivi vladar je sam Gospod Isus Hristos koji je kroz Duha Svetoga prisutan u Crkvi i čini je sabornom(katoličanskom).

- Za 'katoličanstvo' jedina Glava Crkve je Tko?
- Zar 'katoličanstvo' nema Duha Svetoga, tj. Duh Sveti nije prisutan u Katoličkoj Crkvi?
- Zar se u Katoličkoj Crkvi ne vidi sabornost?
 

1 hour ago, Kratos рече

Što reče naš vladika Nikolaj to je naš papa,zamenik Sina Božijeg na zemlji,za drugog ne znamo.

Kad se nema Pape (ne aleksandrijskog), onda drugo i ne ostaje nego snalaženje u labirintu.
Sabor bez namjesnika sv. Petra ili njegovih poslanika ili bez odobrenja rimskog biskupa nije sveopći Sabor.
Zamjenik Sina Božjega u svijetu (vrijeme i prostor) je sv. Petar i svaki pravovaljani izabran nasljednik.

- Gledajući stanje u 'pravoslavlju' sada i u prošlosti, što možemo zaključiti o jedinstvu i sabornosti 'pravoslavnih'?

[utopija]

+!
izvor: 'Kršćanstvo i Crkva u starom i srednjem vijeku' don Slavko Kovačić, VERBUM, Split 2004. (od 150. str. nadalje)

IGNACIJE I FOCIJE, CARIGRADSKI PATRIJARSI, I CRKVENI RASKOL U BIZANTU I S RIMOM

Carigradski patrijarh Metod nastojao je blagim načinom i razboritim srednjim putem izvesti Bizantsku Crkvu iz teških neprilika u koje ju je bacio ikonoklazam (moguće potaknut i islamom – moja opaska).
Tim je protiv sebe izazvao strogu monašku struju, koja je nakon njegove smrti (846.) progurala za njegovoga nasljednika monaha Ignacija, svoga čovjeka.
Postavila ga je carica Teodora koja je onda uspjela primiriti njegove protivnike.
Međutim, Ignacije je svojom nepopustljivošću i naglošću protiv sebe izazvao stare protivnike i stekao mnogo novih, među kojima je najopasniji bio caričin brat Bardas.

Ponos toga uglednika najprije je povrijedila njegova sestra carica, jer se u vladanju sasvim oslanjala na logoteta Teoktista, koji je Bardasa isključio iz regentskoga vijeća, a proglašenje mladoga cara Mihajla III punoljetnim odgađao.
Primjeren odgoj toga mladića bio je, nažalost, sasvim zanemaren, što je Bardasu pomoglo da nad njim zadobije potpuni utjecaj te tako sebi osigura ponovni uspon.
Da to što prije postigne, pripremio je državni udar u kojemu je ubijen Teoktist, a Mihajlo III proglašen samovladarom.
Tim je i Carica izgubila svaku vlast.
Od tada ni njezin štićenik patrijarh Ignacije nije na dvoru više ništa značio.
Štoviše, svojom je nepromišljenošću i naglošću brzo sebi pripremio potpuni pad.

Nakon što je do patrijarha Ignacija dopro glas, da tada svemoćni ministar Bardas navodno živi sablažnjivim životom, on mu je, bez provjeravanja istinitosti te glasine, javno uskratio pričest.
Protuudarac nije trebalo dugo čekati.
Domalo je otkrivena neka urota za koju je optužena i Carica, pa je udaljena s dvora te zatvorena u neki samostan.
Ignacije je optužen da je znao za tu urotu, a zatim i da je pokušao prikriti neke urotnike,
pa ga je Bardas u listopadu (X mjesec, moja opaska) g. 858. dao zatočiti na otoku Terebintu.

Svrgnuti patrijarh bio je spreman prihvatiti tu odluku pod uvjetom da novi patrijarh prizna njegov dotadašnji rad zakonitim.
Novoizabrani patrijarh učeni i ugledni Focije, dotada laik u službi predstojnika carske kancelarije,
pristao je na Ignacijeve uvjete,
pa bi možda sve bilo prošlo bez većih potresa,
da Fociju sve niže i više redove nije podijelio biskup Grgur Azbestas,
koji je u Ignacijevo doba bio svrgnut i izopćen.
Grgur je doduše, bio na te kazne uložio žalbu papi, ali do tada još ništa nije bilo riješeno.
Na to su Ignacijevi pristaše iz monaškoga kruga, ionako teško razočarani Ignacijevim svrgnućem,
digli viku do neba protiv patrijarha kojega je zaredio svrgnuti i izopćeni biskup,
pa još onako na brzinu.
Stoga su već u veljači (II mjesec, moja opaska) g. 859. svečano izjavili da je Ignacije i dalje zakoniti patrijarh,
jer je nepravedno smijenjen te da Focije nije i ne može biti patrijarhom,
jer da je njegovo ređenje nevaljano.

Analizirati ove točke:
- biskup Grgur Azbestas (svrgnut i izopćen) uložio žalbu Papi
- biskup Grgur Azbestas (svrgnut i izopćen) niže i više redove udjeljuje Fociju 

(nastavak slijedi)

[utopija]

+!
Inače, Focije je bio u rodu s patrijarsima Tarasijem i Ivanom VII Gramatikom.
Nakon obrazovanja postaje učitelj: gramatike, retorike, filozofije i teologije.
Focijev brat Sergije se oženio Irenom, koja je bila sestra carice Teodore.
Focije postaje zapovjednik straže, a zatim i glavni carski tajnik.
Jednom je bio u posebnom izaslanstvu kod Arapa.

(nastavak iz knjige)

Na to je Focije sazvao sinodu, koja je Ignacija proglasila svrgnutim i s crkvene strane uz obrazloženje, da ga je Bizantskoj crkvi nametnula carica Teodora.
Kad je potom Bardasova vlada počela i mimo Focijeve volje primjenjivati silu protiv njegovih protivnika, crkvene i političke prilike toliko su se zaoštrile
da je raskol u Bizantskoj crkvi bio neizbježan.
Ona se podijelila u dva tabora, ignacijevce i focijevce,
koji su jedni drugima poricali zakonitost službi i valjanost primljenih podijljenih sakramenata.

Tek u tako zaoštrenomu ozračju Focije je odlučio ostalim istočnim patrijarsima i papi poslati službenu obavijest
o svomu stupanju na patrijarhijsku stolicu.
U tom pismu samo je usput i neodređenim riječima spomenuo Ignacijevo odstupanje.
Papa Nikola I primio je uz to Focijevo pismo i carevo, u kojemu ga je Mihajlo III zamolio da pošalje legate u Carigrad radi održavanja koncila
na kojemu bi se uklonilo ostatke ikonoklastičkih shvaćanja.
Papa je poslao legate, ali kako mu nije bilo jasno, što se zapravo dogodilo s Ignacijem, naredio im je da i to izvide.
Međutim, oni su na carigradskoj sinodi 861., prekoračujući dane ovlasti, potvrdili Ignacijevo svrgnuće,
što Nikola I poslije nije prihvatio nego je tražio nove dokaze o Ignacijevoj krivnji i novi postupak.

U međuvremenu su stigli u Rim neki monasi, Ignacijeve pristaše.
Oni su sve te carigradske događaje i njihove okolnosti papi sasvim jednostrano prikazali iznoseći samo ono što je išlo u prilog Ignaciju.
Tako se dogodilo da je Ignacijevo svrgnuće na rimskoj sinodi g. 863. poništeno, a proglašeno,
da se svrgavaju Focije i njegov zareditelj Azbestas.
Kažnjeni su i papini legati koji su bili onako naprečac presudili Ignaciju.

Kad je vijest o tome stigla u Carigrad, uvrijeđeni je car poslao papi uvredljivo pismo, na što je dobio ne manje oštar odgovor.
Upravo u tom najnezgodnijem trentku uplelo se u rimsko-carigradske odnose još i mučno pitanje bugarske misije s kojim je bilo povezano pitanje kojemu patrijarhatu pripada Crkva u Bugarskoj, carigradskom ili rimskomu.
Upravo je spor oko toga ubrzao potpuni lom.

Bugarski vladar Boris, koji se sa svojim bugarskim prvacima malo prije krstio pa naredio da se krste i svi ostali Bugari,
nije bio zadovoljan bizantskim misionarima koji su to pokrštavanje provodili.
Htio je da njegova zemlja odmah dobije crkvenu samostalnost tako da se odmah nekoga odredi za posebnoga bugarskoga patrijarha,
a bizantski su se misionari na takve zahtjeve potpuno oglušivali.
Duboko nezadovoljan, uputio je poslanstvo papi s darovima i pismom u kojemu je molio najprije za neka razjašnjenja o običajima i obredima,
a zatim zatražio da mu papa odredi jednoga biskupa koji će biti prvi bugarski patrijarh te da mu pošalje rimske misionare.

Papa je u odgovoru na postavljena pitanja pokazao razumijevanje za bugarsku posebnost u nošnji i običajima, ali je pri tomu, nažalost,
ujedno došlo do izražaja njegovo omalovažavanje bizantskih običaja i obreda,
što je bio plod već i te kako odmaklog udaljavanja dvaju, moće se slobodno reći, 
tada u mnogočemu različitih svjetova, bizantskoga i zapadnoga.
To udaljavanje nije bilo samo političko.
Sve veća različitost kulturnog ozračja na europskomu Istoku i europskomu Zapadu ugrožavala je u sve opasnijoj mjeri
mogućnost međusobnoga razumijevanja i snošljivost.
Nikola I je spremno poslao zatražene rimske misionare, a pitanje bugarskoga patrijarha jednostavno je mimoišao.

Boris je s veseljem dočekao rimske misionare.
S tim je djelovanjem u Bugarskoj bio oduševljen pa je brzo otpremio kući sve bizantske.
Odjeke toga iznenadnog povratka u zavičaj bizantskih misionara i vijest da su ih iz Bugarske izgurali rimski nije teško zamisliti.
Osjećaji povrijeđenosti i pravoga bijesa protiv tih "Latina" podjednako su zahvatili focijevce i ignacijevce
te ih sve skupa, premda inače ljuto suprostavljene, okrenuli protiv Rima.

(nastavak slijedi)

[utopija]

+!
U pismu pak papi rimskom Nikoli… Fotije ovako opisuje svoje protivljenje i odbijanje:
‘Kad god sam razmišljao o uzvišenosti arhijerejskog čina i položaja i o ništavnosti čovečijoj, i merio svoje nemoći i slabosti, mene je uvek spopadao užas i obuzimao strah…
Od samog detinjstva svog želeo sam miran i povučen život…
Međutim sada sam se i protiv volje primio arhijerejstva i upravljanja narodom Božjim, jer sam silom primoran na to …
navalili su silno na mene svi klirici sa skupom episkopa i mitropolita, a još pre njih, i sa njima zajedno, i blagočestivi car naš…
svi moji izgovori i umoljavanja da me ostave na miru, nisu bili uslišeni…’ http://www.svetosavlje.org/biblioteka/avajustin/zitijasvetih/Lat_ZitijaSvetih0206.htm
http://www.katolik.hr/krscanstvomnu/autoritetcrkvemnu/442-pravoslavni-i-papa-patrijarh-focije/

(nastavak)

Focije se, ohrabre tim novim općim neraspoloženjem prema Zapadu i Rimu, odlučio na protuudarac, i to tako žestok i neprimjeren,
kakva nije bilo u svoj dotadašnjoj povijesti.
Moglo bi se nekako razumjeti što je braneći bizantske crkvene običaje i obrede s jednakim i još većim nerazumijevanjem napao latinske.
Međutim, on se nije na tomu zaustavio nego je, ne obazirući se čak ni na prije toga jasno izraženo vlastito uvjerenje,
obredni problem pretvorio u problem vjere i pravovjerja.
Uz to je izraz Filioque, odnedavna dodan u nicejsko-carigradsko vjerovanje u nekim zapadnim pokrajinama,
napao svom žestinom kao herezu te je to okružnim pismom dao do znanja ostalim istočnim patrijarsima.
Tim je na tako služben način iz spora oko čisto crkveno-disciplinskih i crkveno-pravnih pitanja stvorio budući višestoljetni dogmatski spor.
Nije mu ni to bilo dosta.
Pred svojim biskupima, koje je pri koncu ljeta g. 867. okupio na sinodi u Carigradu, usudio se proglasiti papu svrgnutim i izopćenim iz Crkve
te posebnim pismom zamoliti zapadnoga cara Ludovika II. da Nikolu I. otjera s položaja.
Tim je pokazao i svoje potpuno neshvaćanje prilika na Zapadu te da nema pojma o stvarnom ugledu koji je tamo uživao papa.
Zaslijepljen srdžbom precijenio je i svoj vlastiti položaj u Bizantu.
Njegov glavni zaštitnik Bardas već je bio ubijen od političkih protivnika.
Samo nekoliko tjedana poslije Focijeva protupapinskoga istupa izvršen je državni udar u kojemu je ubijen car Mihajlo III., 
a na bizantsko se prijestolje popeo vođa te pobune Bazilije I. Macedonac.
U drugoj polovici mjeseca studenoga (XI moja opaska) oboren je s položaja i Focije, kako je mogao i očekivati,
a u službu vraćen svrgnuti patrijarh Ignacije.

[Bokisd]

Kakav napad ad hominem na sv. Fotija.

Ocekivano. Rimokaliocki izvori ili bolje reci, pogled na taj deo istorije crkve, kroz rimokatolicke 'naocare'. 

Samo je dovoljno znati, da je papa Nikola I, da bi dokazao papsku vlast nad celom crkvom, koristio u toj apologiji neprikosnovene papske vlasti, tkz. Pseudo Isidorove dekretalije, koje su bas negde u to vreme i ugledale svetlost dana.

Potpuno izmisljen i lazan spis takozvanih dekreta i poslanica papa i sabora o nekoj 'realnoj' vlasti papa u zajednickoj crkvi prvih vekova hriscanstva.

Dovoljno je za pocetak.

 

[utopija]

+!

12 hours ago, Bokisd рече

Kakav napad ad hominem na sv. Fotija.

Ocekivano. Rimokaliocki izvori ili bolje reci, pogled na taj deo istorije crkve, kroz rimokatolicke 'naocare'. 
...
Dovoljno je za pocetak.

Iako je navedeno mnogo starih citata još od 2. st., dobro je fokusirati se na ovo razdoblje malo detaljnije,
pa neka bude naveden i 'pravoslavni' izvor i pogled na taj dio crkvene prošlosti,
koji možemo poslije detaljno analizirati.

https://svetosavlje.org/zitija-svetih-3/7/?pismo=lat

No, prije bih samo završio sadržaj iz spomenute knjige.

(nastavak)

Novi bizantski car Bazilije I. (867.-886.) u želji da smiri duhove i sredi nezdrave crkvene prilike u svojoj državi nije se mogao osloniti samo na ignacijevce,
jer bi se tako nutarnji raskol u Bizantskoj crkvi nastavio.
Stoga je htio nekako zadovoljiti i focijevce. Shvatio je da (do) pravoga rješenje (rješenja) toliko zapletenih crkvenih prilika ne može doći
bez pomirenja s papom i bez oslonca na autoritet zajedničkog koncila.
Stoga je papu izvijestio o promjenama u Carigradu te ga zamolio da pošalje legate koji će ga predstavljati na budućem koncilu.

Carevo je pismo, a zatim i Ignacijevo stiglo novomu papi Hadrijanu II., koji se smatrao potrebnim najprije o tomu raspraviti na rimskoj sinodi,
što je i učinjeno g. 868. Na njoj je Focije osuđen i proglašen svrgnutim uz napomenu da, 
ako se za svoje čine pokaje, može primiti pričest, ali samo na laički način, jer ni on,
ni oni koje je on zaredio, više ne mogu vršiti službe sv. reda.
Spisi one sinode na kojoj je Focije bio osudio papu Nikolu I. bili su, u znak ništetnosti, spaljeni.
Tek poslije toga krenuli su papinski legati u Carigrad.

Na Carigradskomu koncilu, koji je započeo s radom najesen 869., a završio koncem veljače (II mjesec, moja opaska) 870.,
legati su tražili, da se s obzirom na Focija jednostavno prime na znanje zaključci prethodne rimske sinode,
što Bizantincima nije bilo po volji. Stoga je, nakon vijećanja, Focijev istup protiv pape, doduše, osuđen, 
ali je odmah u dodatku naglašeno da carigradskomu patrijarhu u crkvenom ustrojstvu pripada mjesto odmah do pape.

Na posljednju sjednicu bila je pripuštena i bugarska delegacija, koja je zatražila da koncil presudi, kojemu patrijarhatu pripada Crkva u toj zemlji.
Boris je u međuvremenu slao u Rim više svojih delegacija zaredom, hvalio rad rimskih misionara i opetovano tražio da mu papa jednoga od njih 
ili bilo kojeg drugog imenuje bugarskim patrijarhom.
Kad se papinski dvor nije usudio udovoljiti traženju toga tek odnedavna kršćanskog vladara,
jer se već odavno bilo ustalilo da u Crkvi bude svega skupa pet patrijarhata,
Boris je, postajući sve nestrpljiviji, zatražio da to riješi carigradski koncil.
Međutim, Bizantinci nisu željeli da se o tomu raspravlja pred papinim legatima,
pa je patrijarh Ignacije u dogovoru s predstavnicima ostalih istočnih patrijarha stvar riješio pod carevim pokroviteljstvom izvan koncila i mimo znanja papinih legata.
Odredio je za Bugarsku nadbiskupa, čime se Boris zadovoljio pa je potom otpremio kući rimske misionare te opet primio bizantske.
Uzaludan je bio kasniji protest papinih legata i samoga pape Hadrijana II. Bugarska je za rimski patrijarhat bila izgubljena.
Ignacije, kojega su pape prije toliko branile, nije se u tomu pitanju pokazao ništa manje nepopustljivim od svrgnutoga Focija.
Ne zna se, je li papa zbog toga prekinuo crkvene odnose s Ignacijem. Vjerojatno ga ipak nije izopćio.

Car Bazilije, želeći što više umiriti focijevce, doveo je njihova svrgnutoga patrijarha na carski dvor te mu povjerio odgoj svojih sinova.
S vremenom je postigao i to da se Ignacije i Focije međusobno izmire, a nakon Ignacijeve smrti (877.) Focija vratio na stolicu carigradskog patrijarha.
Već je prije toga počeo pregovore s Rimom o mogućoj reviziji Focijeve osude.
Papa Ivan VIII., pokazujući razumijevanje za Bazilijevo nastojanje oko potpunog prevladavanja napetosti u Bizantskoj crkvi,
poslao je svoje legate, ali dok su oni još bili na putu, umro je Ignacije, pa su tamo našli Focija,
koji je bio vraćen u prijašnju službu i bez spomenute revizije.
Za takvo novo stanje nisu imali uputa, pa je car novim pismom zamolio papu da pristane na saziv koncila, na kojemu bi se to riješilo.
Papa je tu molbu prihvatio, ali pod uvjetom, da se Focije na budućem koncilu javno ispriča za svoj postupak protiv Nikole I. 
te da se odrekne patrijarhalne vlasti nad Bugarskom.

Na koncilu koji je održavan na prijelazu iz 879. u 880. pročitano je to papino pismo,
ali su pri čitanju grčkoga prijevoda odlomak o Focijevoj isprici i o Bugarskoj ispustili, a da to legati nisu ni zapazili.
Oni, kaže bizantolog Beck, nisu bili dorasli Focijevoj prepredenosti, 
ali "njihov nastup ipak nije bio bez dostojanstva", jer nisu dopuštali da se na sinodi dira u nauk o papinskom primatu,
a s obzirom na Focijev slučaj naglasili su da ga papa rješava svojim vrhovnim apostolskim autoritetom.
Focije je sa svoje strane naglasio dobru volju prema papi te izjavio da u Bugarskoj nije poduzeo niakve službene korake, čime je,
makar na varljiv način, ispunio uvjete za odrješenje od crkvene kazne.

Katolička Crkva priznaje 8. općim koncilom onaj održan 869./70. (III. carigradski),
a Bizantska crkva ovaj iz g. 879./80., koji je odbacio zaključke prethodnog.

Do novog je raskola, premda ne toliko opasnog došlo tridesetak godina poslije toga zbog spora oko četvrte žendibe (tetragamije) cara Leona VI.,
kojoj se patrijarh Nikola Mistik ( https://sh.wikipedia.org/wiki/Nikola_Mistik moja opaska) odlučno usprotivio, a Rim ju je dopustio.
Nikolu je car zbog toga svrgnuo. Međutim, kad je on poslije careve smrti opet došao na čelo Bizantske crkve,
a tadašnji papa nije prihvatio njegov zahtjev da se osudi četvrta ženidba kao nevaljana,
papino je ime g. 912. dao izbrisati iz diptiha, što je zančilo prekid zajedništva.
Jedinstvo je između Rima i Carigrada opet uspostavljeno g. 923.

[utopija]

+!
Drugi Focijev raskol

8. Umro je i Hadrijan, nasledio ga je Jovan VIII. On je naredio Ignjatiju da u kratkom roku pozove iz Bugarske sve svoje episkope i sveštenike, inače će ga svrgnuti. Ignjatije nije doživeo nijednu ni drugu sramotu. Uskoro je umro. Zbog promenjenih političkih prilika postao je opet Fotije patrijarh. S time se pomirio i papa Jovan, jer Saraceni behu upali u Italiju i papa je tražio po svaku cenu pomoć od Istoka. Jedno je ipak zahtevao: Bugarsku crkvu. Naravno, bez uspeha. Njegov legat Marin, koji je bio došao u Carigrad da o tome pregovara, ponašao se tako da su ga morali zatvoriti. Jovana je to tako uvredilo da je bacio kletvu na Fotija i njegove pristalice.
Fotije nije do kraja života ostao na svome mestu. Umro je u manastiru 891. godine.
https://svetosavlje.org/pregled-istorije-hriscanske-crkve-i-opsti-deo/43/?pismo=lat

The fact that there was a great majority for all these measures shows how strong Photius's party had become in the East . The legates , like their predecessors in 861, agreed to everything the majority desired ( Mansi , XVII, 374 sq.). As soon as they had returned to Rome , Photius sent the Acts to the pope for his confirmation . Instead John , naturally , again excommunicated him. So the schism broke out again.This time it lasted seven years, till Basil I's death in 886.
http://http.newadvent.org/cathen/12043b.htm

Drugi Focijev raskol i opet nije potrajao dugo. Kada je cara Bazilija I. naslijedio njegov sin Leon VI. (886-912), on je Focija ubrzo optužio za izdaju i prognao ga u provinciju – a za novog patrijarha dao „izabrati“ svojega rođenog brata Stjepana I. Rim je opet bio uzrujan zbog nezakonitog smjenjivanja jednog i postavljanja drugog patrijarha (sin gorespomenute Eudokije Ingerine i  cara Mihaela III. ^{22 23}).
Pošto je Stjepan zauzimao patrijaršijsku stolicu nekoliko godina, priznao je Rim tek imenovanje patrijarha Antona II. (893. – 895. godine); te su Rim i Carigrad opet bili u miru. Za daljnjih stotinjak godina. (ne baš: Nikola Mistik opet od 912.-923. moja opaska)
http://www.katolik.hr/krscanstvomnu/autoritetcrkvemnu/442-pravoslavni-i-papa-patrijarh-focije/

 

Istaknuo bih za sada ovo:
a) 867. na sinodi u Carigradu svrgavaju i izopćuju Papu, te pismom mole zapadnog cara Ludovika II, da svrgne (!?) papu Nikolu I.
b) 869./870. se nameće mjesto carigradskog patrijarha odmah do (!) Pape.
c) Nitko ne osporava kako je Focije bio veoma inteligentan i naobrazovan čovjek onoga doba, dapače.
d) Kao pretpostavku stavimo da je svaki rimski biskup (barem od pape Nikole I) obuzet željom za vlašću ... (dijagnoza)

[Bokisd]

1 hour ago, utopija рече

Iako je navedeno mnogo starih citata još od 2. st., dobro je fokusirati se na ovo razdoblje malo detaljnije,
pa neka bude naveden i 'pravoslavni' izvor i pogled na taj dio crkvene prošlosti,
koji možemo poslije detaljno analizirati.

https://svetosavlje.org/zitija-svetih-3/7/?pismo=lat

No, prije bih samo završio sadržaj iz spomenute knjige.

Naravno. Ali, postoji jos dosta drugih izvora za razmatranje tog razdoblja, nije samo zitije sv.Fotija jedini izvor.

Inace, Pseudo Isodorove dekretalije su koriscene za jacanje vlasti pape Nikole I i na osnovu tih 'izmisljenih' dekreta, papa je trazio od Carigradske crkve , mnoge zapadne crkvene  oblasti ( carigradske   crkve ).

Potpuno su zamenjenje teze. Nije sv.Fotije bio 'agresivan' i i kako se kaze u ovom tekstu 'žestok i neprimjeren, kakva nije bilo u svoj dotadašnjoj povijesti', nego je papa Nikola I,  na osnovu svog tumacenja 'papskog primata', zahtevao da mu se prizna vlast u biranju i potvrdjivanju carigradskog patrijarha i slicne privilegije.

To je osnovni uzrok i pocetak ovog spora izmedju Rimske i Carigradske Crkve. Nije sv.Fotije nikoga napadao i stvarao raskol, nego je branio kanonska i verska prava svoje crkve, u kojim poslovima je imao podrsku i pomoc cele punote Istocne crkve.

Uostalom, sv.Fotije i patrijarh Ignjatije su se posle ovih dogadjaja pomirili izmedju sebe , i pokajali  zbog zalosnih dogadjaja koji su se desili u crkvi.  Ignjatije se upokojio u miru sa crkvom i od sv.Fotija cak priznat kao svetitelj i ubacen u diptihe kao zakoniti patrijarh carigradske crkve.

Toliko zasad.

[Volim_Sina_Bozjeg]

On 10/26/2016 at 22:02, utopija рече

Apostoli su odustali od pitanja tko je među njima veći ili najveći.

Ovo mi je jako važna činjenica!

I sad mi se logički postavlja pitanje zašto onda ima prva stolica po vlasti?

[utopija]

+!

On 30.10.2016. at 16:06, Bokisd рече

Ali, postoji jos dosta drugih izvora za razmatranje tog razdoblja, nije samo zitije sv.Fotija jedini izvor.

Informacije možemo pabirčiti sa svih mogućih strana, ali kako (mudro, iskreno; površno, neiskreno,...) će pojedinac analizirati te podatke ovisi o mnogo čemu.

 

On 30.10.2016. at 16:06, Bokisd рече

Potpuno su zamenjenje teze. Nije sv.Fotije bio 'agresivan' i i kako se kaze u ovom tekstu 'žestok i neprimjeren, kakva nije bilo u svoj dotadašnjoj povijesti', nego je papa Nikola I,  na osnovu svog tumacenja 'papskog primata', zahtevao da mu se prizna vlast u biranju i potvrdjivanju carigradskog patrijarha i slicne privilegije.

Na ovoj temi ima navedenih mnogo starih citata, pa nije na odmet pročitati ih i analizirati.

Ne znam baš kako bi to funkcioniralo u ono doba, da rimski biskup bira patrijarhe (ne samo carigradskog), 
a kada dođe do nejasnoće oko svrgavanja i izbora novog patrijarha,
onda je bio ustaljeni običaj upoznati rimskoga biskupa s problemom kako bi dao svoj pravorijek.

"Sud [koji se tiče Atanazija] trebao je biti učinjen ne onako kako je bio, nego prema crkvenom zakonu.
Bilo je dostojno svih vas da nam pišete, tako da se pravednost toga može vidjeti kao da izvire od svih... 
Zar ne znate da je običaj da prvo pišete nama i onda za pravednu odluku da bude poslana iz ovog mjesta [iz Rima]? 
Ako, dakle, ikoja takva sumnja postoji nad tamošnjim biskupom [Atanazijem Aleksandrijskim], 
primjedba o tome trebala je biti napisana ovdašnjoj crkvi. 
Ali sada, nakon što su učinili kako im se svidjelo, oni žele pribaviti naše slaganje, premda ga nikad nismo osudili. 
Niti su takve odredbe Pavla, niti su takve predaje Otaca. 
Ovo je druga vrsta postupka i nova praksa... Ono što pišem o ovome je za opće dobro. Jer ono što smo čuli od blaženog apostola Petra,
te vam stvari naznačujem" 

(Papa Julije I., Pismo u korist Atanazija [341. god.], zapisano u: Atanazije, Obrana protiv Arijevaca, 20-35) 

 

On 30.10.2016. at 16:06, Bokisd рече

To je osnovni uzrok i pocetak ovog spora izmedju Rimske i Carigradske Crkve. Nije sv.Fotije nikoga napadao i stvarao raskol, nego je branio kanonska i verska prava svoje crkve, u kojim poslovima je imao podrsku i pomoc cele punote Istocne crkve.

Ne bih o osnovom uzroku, ali početak ovog spora je mnogo godine prije.

Naravno, da je crkvena organizacija razvijala malo po malo, ali nakon 313. je bilo lakše i mnogo brže u istočnom carstvu.
Nicejski koncil je 325. priznao biskupima Rima, Aleksandrije i Antiohije već od prije stečeno nadmetropolitansko značenje.
Istu čast dao je i jeruzalemskom biskupu.
Na koncilu u Carigradu 381. navedena su kao šira crkvena područja: Egipat, Istok, Azija, Pont i Tracija, ali za biskupe glavnih gradova tih velikih područja nije određena neka posebna vlast,
dok je carigradskom biskupu tada priznato "prvenstvo časti" ispred svih ostalih istočnih biskupa tako da u tomu ima biti odmah poslije rimskog biskupa.
To prvenstvo časti carigradskoga biskupa "uz biskupa starog Rima" još više je naglašeno na Kalcedonskomu koncilu 451., protiv čega su prosvjedovali legati pape Leona I.

Sredinom 5. stoljeća definitivno su oblikovani patrijarhati:
a) rimski za Zapad s Ilirikom,
b) aleksandrijski za Egipat,
c) antiohijski za Siriju,
d) jeruzalemski za Palestinu i
e) carigradski za Aziju, Pont i Traciju.

Car Justinijan I (527.-565.), koji je dao izgraditi veličanstvene crkve u Carigradu (npr. Aja Sophia) i Raveni, je smatrao kako rimski biskup ima prvenstvo u općoj Crkvi (teoretski),
ali u stvarnosti je to bilo razdoblje 'bizantskog cezaropapizma'.

 

On 30.10.2016. at 16:11, Volim_Sina_Bozjeg рече

I sad mi se logički postavlja pitanje zašto onda ima prva stolica po vlasti?

Nema druge, treće... stolice po vlasti, nego samo jedna.
Ovdje bih naglasio ovaj citat:

"Gospodin govori Petru: "A Ja tebi kažem", kaže, "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati.
Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima." [Mt 16:18-19]....
Na njemu [Petru] gradi On Crkvu i njemu daje zapovijed da pase ovce [Iv 21:17], i premda pridjeljuje sličnu moć svim apostolima, 
ipak je osnovao jednu stolicu [katedru] i uspostavio svojim autoritetom izvor i unutarnji razlog za to jedinstvo.
Zaista, i drugi su bili što i Petar [apostoli], ali prvenstvo je dano Petru, pri čemu je jasno dano do znanja da je samo jedna Crkva i jedna stolica.
Isto tako, svi [apostoli] su pastiri, a stado se pokazuje kao jedno, hranjeno od svih apostola u jednodušnoj suglasnosti. 
Ako se netko ne drži čvrsto ovog jedinstva s Petrom, može li zamisliti da još uvijek drži vjeru?
Ako [bi] napustio Petrovu stolicu na kojoj je Crkva sagrađena, može li se još pouzdati da je u Crkvi?" 

(Ciprijan Kartaški, Jedinstvo Katoličke crkve, 4; 1. izdanje [251. god.]) 


Vlast i čast

Pitaš:
- Zašto onda prva stolica po vlasti?
A zašto ne bi postavili ovakvo pitanje:
- A zašto (smisao i temelj) se toliko uporno godinama nameće čast carigradskog patrijarhe nad ostalim istočnim patrijarsima? 

Ponavljam:
Pretpostavimo, da Glava Crkve iz nekih razloga upravo ovako (rimski biskup u zajedništvu s ostalim biskupima) želi graditi i sagraditi Svoju Crkvu.
- Koji bi to razlozi bili? 

Ukratko: jedan od razloga je Sabornost. Jedna Crkva i jedna Stolica.

[Bokisd]

Mislio sam da napisem i predstavim, nesto siru pricu u vezi spora izmedju sv.Fotija i pape Nikole I. Medjutim, odustao sam. Premnogo  pitanja bi se pokrenulo i tema bi se razvodnjila. Mozda ce se i vremenom kroz pricu pokrenuti neka dodatna pitanja.

  Sigurno da nije tek tako doslo do problema u crkvenim stvarima i prekida opstenja  izmedju Carigrada i Rima. Postojao  je dublji uzrok i vise razloga,  koji su doveli do podele i raskola..  Po mom misljenju, to je kulminacija svih tih nagomilanih i nerasciscenih crkvenih pitanja koji su, ( osim sto su dovele do raskola  Fotija i Nikole I ) , na kraju  dovele i do Velike shizme izmedju Zapadne i Istocne crkve.

Problem je i taj sto kolega g.Utopija, prezentuje jos neke dodatne informacije, koje nisu bas precizno i jasno vezane za temu o sv.Fotiju. Naravno, osim u slucaju, ako bi se izneo komletan uvid u bogoslovsku i kanonsku povezanost svih argumenata  i kako jedna stvar utice na drugu.

Zanimljivo je sto se navodi , razmatranje slucaja koji se tice sv.Atanasija od strana papa Julija I. Da ne ulazimo u celi istorijski kontekst tog vremena, arijanske krize koja se sirila carskom vlascu Констанција II, gde su sv. Atanasije i mnogi drugi pravoverni, bezeci od arijanske rulje i sile,  nasli utociste kod pape u Rimu, sabora u Sardici ( Sofiji ), gde je doslo do velikog nesporazuma i svadje izmedju Zapada i Istoka oko pitanja sv.Atanasija i njegove Aleksandrijske crkve.

U takvoj jednoj komplikovanoj crkvenoj situaciji papa staje u odbranu sv.Atanasija od napada arijanaca, koji su koristli carsku silu u nametanju svojih stavova i jeretickih ucenja svim crkvama. Trebalo bi videti metodologiju rada  i branjenja papske vlasti Nikole I i uporediti, sa delovanjem i stavom pape Julija I. I ne samo njega, nego i drugih papa i njihovih tumacenja papskog primata i prava na vlast i apelaciju u zajednickoj Crkvi i koliko je ta papska vlast bila 'realna' na terenu i kako se gledalo na prvenstvo casti i autoriteta u celoj katolicanskoj Crkvi , od svih prestola i episkopa.

Ovo je odprilike samo uvod. Ne moze se razumeti spor Fotija i Nikole I, bez razmatranja i razumevanja nekih cinjenica i stvari koji se ticu celokupnih crkvenih odnosa  Istoka i Zapada ,  koji su se gradili tokom vekova.