papa?

[Volim_Sina_Bozjeg]

7 hours ago, utopija рече

Ukratko: jedan od razloga je Sabornost. Jedna Crkva i jedna Stolica.

Nema tu nikakve stolice koja bi sama odlucivala.

Kazes da su i ostali apostoli imali slicnu vlast kao i Petar, prosto me zanima koju je Petar imao drugaciju vlast u odnosu na apostole?

[Zayron]

1 hour ago, Pontifex Emeritus рече

да се разумемо, ако некоме треба да припадне примат у Цркви, то је епископ Светог Града Јерусалима (из разлога сасвим јасних), јер Јерусалим је Мајка свих Цркава. све остало су канонска решења и традиције које су имале своје разлоге и своје оправдање у одређеном времену и околностима. тражити ту некаква догматска упоришта, у најмању руку је смешно. јер светлост Васкрсења није засијала ни из Петровог, ни из Павловог, ни из Андрејевог, ни из Јовановог гроба, него из Христовог. не долази нама спасење кроз Петра или било ког од апостола, него кроз Господа. међутим, ниједна од гордих столица што се високо подигоше неће то да призна. 

No, molim te? To bi onda trebao primat pripasti i nadbiskupu olomouckom, moravskom. Svjetlo Uskrsnuća Hristovog je k Slovenima prišlo ni kroz Petra ni kroz Pavla već kroz stolicu svetog Metodija na Velehradu! To se podrazumijeva da spasenje dolazi od Hrista, primat se tiče odnosa medju episkopima,  kliricima i pomjesnim Crkvama. Jedno s drugim uopšte nije u kontradikciji ako kažemo da spasenje dolazii od Hrista ali da SPC predsjeda patrijarh Irinej, RPC predsjeda patrijarh Kiril a KC papa Francisko. I apostoli su predsjedali svojim pomjesnim Crkvama kojih se prema tradiciji drže za osnivače i za prve biskupe, episkope na katedrama, u tom nema nikakvog proturječja. Nad tim se može isčudjavati samo velika neznalica i u tome vidjeti nekakvo navodno proturječje. Potom ne bi smio postojati nijedan biskup, episkop kad "spasenje dolazi samo kroz Hrista" jer to bi bilo već strašno proturječje i do neba vapijuća oholost! K čemu bi nam potom bili nekakvi episkopi kad već imamo Isusa Hrista?

 

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

15 hours ago, utopija рече

Ako se netko ne drži čvrsto ovog jedinstva s Petrom, može li zamisliti da još uvijek drži vjeru?

Govorimo o naslednicima Petra? Naravno da ne moze ali Petar nikada nije imao nikakav primat, sto je receno Petru to je vazilo i za druge apostole. Drugo sa Rimom niko nije posvadjan u smislu sto mu spori bilo kakve veze sa Petrom, no sto Rim insistira da bude najveci a obrazlozenje jeste upravo u recima Hristovim, zar jos nista naucili da medju vama nema veceg ili manjeg. To Rim koristi da bude najveci, pa pri tom i ex katedra. Ajde nek Petar bude najmanji po tim recima Gospodnjim, tu se takodje stolica Petra ne bi mnogo uzdrmala. Isto bi mogao Petr da svezuje i razresuje, takodje bi i dalje imao kljuceve od raja i sve ostale casti i obaveze bi mu i dalje od Hrista visoko stajale.

[Кратос]

22 hours ago, utopija рече

+!
Pretpostavimo, da Glava Crkve iz nekih razloga upravo ovako (rimski biskup u zajedništvu s ostalim biskupima) želi graditi i sagraditi Svoju Crkvu.
- Koji bi to razlozi bili? 

Ukratko: jedan od razloga je Sabornost. Jedna Crkva i jedna Stolica.

Ukratko glava Crkve je Isus Hristos a sabornost Crkvi daje Duh Sveti.

Vreme je da vi katolici naučite neke osnovne stvari.Mnogo ste zabludeli od nezabludivosti.

[Кратос]

14 hours ago, Pontifex Emeritus рече

да се разумемо, ако некоме треба да припадне примат у Цркви, то је епископ Светог Града Јерусалима (из разлога сасвим јасних), јер Јерусалим је Мајка свих Цркава. све остало су канонска решења и традиције које су имале своје разлоге и своје оправдање у одређеном времену и околностима. тражити ту некаква догматска упоришта, у најмању руку је смешно. јер светлост Васкрсења није засијала ни из Петровог, ни из Павловог, ни из Андрејевог, ни из Јовановог гроба, него из Христовог. не долази нама спасење кроз Петра или било ког од апостола, него кроз Господа. међутим, ниједна од гордих столица што се високо подигоше неће то да призна. 

Bravo brate.

[utopija]

+!

15 hours ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Kazes da su i ostali apostoli imali slicnu vlast kao i Petar, prosto me zanima koju je Petar imao drugaciju vlast u odnosu na apostole?

Ciprijanov citat navodi kako su i drugi bili isto što i Petar - Apostoli.
Svi Apostoli su biskupi.
No, svi Apostoli su znali za Petrovo prevenstvo kao službu i nije o tome trebalo pisati knjižurine.
Zanimljivo je, što je sv. Ivan  uopće napisao i prilično detaljno kako je ljubljeni učenik trčeći prvi stigao do Groba i sačekao sv. Petra, da prvi uđe u Isusov grob.
Čak ni za nasljednike sv. Petra nije trebalo na dugačko i široko objašnjavati članovima Crkve.
Petrova služba će sve više dolaziti do izražaja, jer će problema, trzavica i ljudskog pametovanja kod klera biti sve više kako Crkva bude rasla,
ali i zbog upletanja vladara, koji su kao laici podložni ne samo biskupu na čijem teritoriju se nalaze nego i rimskom biskupu.
Često je bio problem pravorijek za pravovaljanost sv. Ženidbe nekog vladara, a posljednju riječ je imao rimski biskup.
 

15 hours ago, Pontifex Emeritus рече

да се разумемо, ако некоме треба да припадне примат у Цркви, то је епископ Светог Града Јерусалима (из разлога сасвим јасних), јер Јерусалим је Мајка свих Цркава. све остало су канонска решења и традиције које су имале своје разлоге и своје оправдање у одређеном времену и околностима. тражити ту некаква догматска упоришта, у најмању руку је смешно. јер светлост Васкрсења није засијала ни из Петровог, ни из Павловог, ни из Андрејевог, ни из Јовановог гроба, него из Христовог. не долази нама спасење кроз Петра или било ког од апостола, него кроз Господа. међутим, ниједна од гордих столица што се високо подигоше неће то да призна. 

Jeruzalem i novi Jeruzalem (ne mislim na Rim).
Učenici su bježali i nisu bili u Jeruzalemu 70. godine, jer su izvršavali ono, što im je savjetovano odnosno zapovijeđeno.
Osim toga, sv. Petra je Ljubav izbavila iz Jeruzalema kako bi dopustila da ga se ubije u Rimu.

Crkva nije ljudska umotvorina. Sve (odluke, kanoni,...) što se donosi u Crkvi imaju drugačiju dimenziju od zemaljskih čina ljudske institucije.
Osim toga, rimski biskup ne mora stolovati u Rimu.
Pretpostavimo kako veoma razorni potres uništi Vatikan i cijeli Rim, te se ne može na duži vremenski period boraviti tamo.
Papa će i dalje imati svoju službu, gdje god bude stolovao.

- Možeš li biti malo jasniji oko "gordih stolica", tj. njihov popis?
Pretpostavljam, da misliš i na Apostolsku Stolicu rimskog biskupa, koja je jedna i jedina.

 

[utopija]

+!

3 hours ago, Kratos рече

Ukratko glava Crkve je Isus Hristos a sabornost Crkvi daje Duh Sveti.

Vreme je da vi katolici naučite neke osnovne stvari.

Crkva nije ljudska umotvorina niti su Kristovi učenici siročad.
Naravno, da Duh Sveti djeluje.
Pitanje:
- Smatraš li, da se Sabornost ne nalazi u 'katoličanstvu', a nalazi se u 'pravoslavlju',
tj. Duh Sveti ne daje Sabornost 'katolicima', a daje je 'pravoslavnima'?

Tko ('katolici', 'pravoslavni') treba što naučiti nije na meni niti na ovom forumu i forumašima.
Svaki razumni pojedinac je odgovoran za sebe.

[Volim_Sina_Bozjeg]

5 hours ago, utopija рече

Često je bio problem pravorijek za pravovaljanost sv. Ženidbe nekog vladara, a posljednju riječ je imao rimski biskup.

Nemam ja nista protiv da papa ženi u daje po vaseljeni koga god hoće i kako god hoće ali Crkvena pitanja i odgovore kao i ex katedru neka prepusti sabornosti i vaseljenskim saborima a episkopi pojedinačno a tako i saborno neka te odluke sabora sprovode u delo. I eto jedne stolice.

[utopija]

+!
Ponavljam pitanje:
- Smatraš li, da se Sabornost ne nalazi u 'katoličanstvu', a nalazi se u 'pravoslavlju',
tj. Duh Sveti ne daje Sabornost 'katolicima', a daje je 'pravoslavnima'?

 

[Bokisd]

42 minutes ago, utopija рече

Ponavljam pitanje:
- Smatraš li, da se Sabornost ne nalazi u 'katoličanstvu', a nalazi se u 'pravoslavlju',
tj. Duh Sveti ne daje Sabornost 'katolicima', a daje je 'pravoslavnima'?

Imam i ja jedno trik pitanje . 

Da li vi smatrate da se 'sabornost' nalazi  u prvom Apostolskom saboru, kada se kaze 'jer nađe za dobro Duh Sveti i mi', tj. da li se takodje  i u saborima zajednicke Crkve nalazi 'sabornost' i da li Duh Sveti daje 'sabornost' saborima ili ne ?



 

[utopija]

+!
Ne osporavam crkveni Nauk, pa tako i da Duh Sveti=Životvorac vodi Crkvu i da se to očituje i u Sabornosti.
Zato sam i postavio pitanje.
I ponovio pitanje na pisanje @Volim_Sina_Bozjeg.
Dodatno pitanje:
- Je li Papa smetnja za Sabornost i Duhu Svetomu?

[Volim_Sina_Bozjeg]

11 minutes ago, utopija рече

+!
Ne osporavam crkveni Nauk, pa tako i da Duh Sveti=Životvorac vodi Crkvu i da se to očituje i u Sabornosti.
Zato sam i postavio pitanje.
I ponovio pitanje na pisanje @Volim_Sina_Bozjeg.
Dodatno pitanje:
- Je li Papa smetnja za Sabornost i Duhu Svetomu?

Jeste ako primat ima vlast i moze da deluje ex katedra. Primat moze da ima cast da bude prvi medju jednakima i da apostolska Petrova stolica jeste ona prva u Hriscanstvu, koja bi delovala, govorila i sprovodila odluke vaseljenskih sabora u jedinstvu i saglasju sa svim ostalim stolicama. Ex katedra ne znaci biti prvi medju jednakima, niti Hriscanstvo mora biti primorano da deluje i razresava ex katedra.

Nema vlasti, budi prvi medju jednakima, vencavaj koga hoces i kad hoces, postavljaj careve, krunisi kraljeve, budi duhovni otac ali vlast moze da ti da jedino SABORNOST U ODLUKAMA a ne SABORNOST U IZBORU PAPE.

Dakle sabornosT u odlukama DA, sabornost u izboru pape koji bi donosio odluke NE.

[Кратос]

Ja bih katolicima preporučio probavitu razbija i najtvrđu stolicu.

[utopija]

+!
Služba i ovlasti

18 hours ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Jeste ako primat ima vlast i moze da deluje ex katedra. Primat moze da ima cast da bude prvi medju jednakima i da apostolska Petrova stolica jeste ona prva u Hriscanstvu, koja bi delovala, govorila i sprovodila odluke vaseljenskih sabora u jedinstvu i saglasju sa svim ostalim stolicama. Ex katedra ne znaci biti prvi medju jednakima, niti Hriscanstvo mora biti primorano da deluje i razresava ex katedra.

Nema vlasti, budi prvi medju jednakima, vencavaj koga hoces i kad hoces, postavljaj careve, krunisi kraljeve, budi duhovni otac ali vlast moze da ti da jedino SABORNOST U ODLUKAMA a ne SABORNOST U IZBORU PAPE.

Dakle sabornosT u odlukama DA, sabornost u izboru pape koji bi donosio odluke NE.

Dakle, primat Pape smetnja je za Sabornost.
Onda se opet nameće već dva puta postavljeno pitanje oko Sabornosti i općenito crkvene organizacije u 'pravoslavlju'
i konkretnog djelovanja u svakodnevici zbog raznih problema i poteškoća.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Carigradska_patrijaršija

U mojoj siromašnoj glavi se nameće zaključak, ako sam dobro shvatio poruku:
Duh Sveti i Sabornost se veoma jasno očituje u 'pravoslavlju', dok se u 'katoličanstvu' ne očituje,
a carigradski patrijarh je "prvi među jednakima" sve dok je rimski biskup odijeljen od 'pravoslavlja'.
Kad se rimski biskup vrati u 'pravoslavlje', onda može preuzeti čast, koju trenutno ima carigradski patrijarh.
- Odobravaš ovakav zaključak?


Sv. Ženidba

Već sam spomenuo kratki raskol za vrijeme carigradskog patrijarha Nikole Mistika zbog četvrtog carevog vjenčanja,
jer je patrijarh dozvoljavao samo tri puta vjenčanje vjernicima.

Nakon što su francuski biskupi ekskomunicirali Juditu I. Flandrijsku jer se udala za grofa Baldwina Flandrijskog 862. bez suglasnosti svojega oca kralja Karla II.,
poništio je sv. Nikola I. takvu odluku - jer se kršćane ne smije ekskomunicirati iz Crkve ako su valjani crkveni brak sklopili makar i uz kršenje državnih zakona
(koji su u Francuskoj onoga vremena doista bili tražili suglasnost oca): za sklapanje crkvenog braka suglasnost roditelja nije nužna,
dapače roditelji ne smiju braniti svojoj punoljetnoj djeci da sklope brak prema svojem izboru.

Ustrajući do krajnjih konzekvenci na vlasti Crkve u pitanjima braka i na nerazrješivosti crkvenog braka,
godine 865. je proglasio nevaljanom također i odluku sinode francuskih biskupa iz 862. godine kojom je bio poništen brak kralja Lotara II. Lotarinškog sa kraljicom Teutbergom, nakon čega je kralj morao odustati od braka sa svojom ljubavnicom i u javnoj ceremoniji ponovno priznati zakonitu suprugu Teutbergu za kraljicu.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Nikola_I.,_papa

Oko sv. Ženidbe i ostalih Sakramenata nema dodvoravanja ljudskim prohtjevima bez obzira od koga dolaze.
 

4 hours ago, Pontifex Emeritus рече

Христос је страдао у ''старом'' Јерусалиму. вољно и свесно. хтео је да буде управо тако. 

Točno.
I kada Kralj nad kraljevima opet dođe, tada će biti 'novi Jeruzalem'.

 

4 hours ago, Pontifex Emeritus рече

ниси ме разумео. нисам ја против првенства у Цркви, него сам против тога да се било која столица издиже изнад јерусалимске, јер Свети Град Јерусалим је изнад свих градова на земљи и Мајка је свих Цркава.

Mnogi ljudi žele posjetiti Svetu Zemlju i Jeruzalem.
No, zanimljivo je kako se često nameću pojmovi 'iznad' (naspram 'ispod'), 'veći',...
Moguće je kod ljudi, da netko izdiže po važnosti u Crkvi neki grad (sjedište biskupa) iznad drugoga.
Osim toga postoje metropolit i patrijarh.

 

Slava i čast (što god to podrazumjevalo)

4 hours ago, Pontifex Emeritus рече

Једна Света Католичка и Апостолска Црква Христова основана је у Горњици на Сиону у Јерусалиму. ту је била и прва Литургија, коју је служио и којој је начелствовао сам Господ Исус (Тајна Вечера). ту је Свети Дух сишао на апостоле. ту је одржан и Први Сабор Цркве (Апостолски или Јерусалимски). ту се све збило и ту је почетак свега. и ко се сме усудити да каже како неко друго место на земљи има више славе и части од тог Места?

- Kakve ovo veze ima s temom?
- Tko tvrdi, da neko mjesto na svijetu ima "više slave i časti" od Jeruzalema, te koji bi smisao (svrha, cilj,...) bio toga?
No, zbog tvojih tekstova mi se nameće pitanje:
- Smatraš li, da "prvi među jednakima" treba stolovati u Jeruzalemu?

[Volim_Sina_Bozjeg]

3 hours ago, utopija рече

Duh Sveti i Sabornost se veoma jasno očituje u 'pravoslavlju', dok se u 'katoličanstvu' ne očituje,
a carigradski patrijarh je "prvi među jednakima" sve dok je rimski biskup odijeljen od 'pravoslavlja'.
Kad se rimski biskup vrati u 'pravoslavlje', onda može preuzeti čast, koju trenutno ima carigradski patrijarh.
- Odobravaš ovakav zaključak?

Ne! Ne odobravam takav zaključak ako na moju misao koja treba da zaključi misliš. Moj stav i zaključak je veoma jasan. Ne pravoslavlje, no čitavo katoličanstvo sme imati samo sabornost u odlukama a ne sabornost u izabiru jednoga koji donosi odluke. Dakle zaključak, sabornost u odlukama a ne sabornost u izboru JEDNOGA koji donosi odluke.

Jedna stolica može sprovoditi odluke sabora tu nemam nikakvu dilemu. Jedna stolica ne može donositi odluke mimo sabora i ex katedra i tu nemam nikakvu dilemu.