papa?

[utopija]

+!

7 hours ago, Pontifex Emeritus рече

- Smatraš li, da "prvi među jednakima" treba stolovati u Jeruzalemu?

да, управо то желим рећи.

Dobro. Potrebni su dodatni detalji zbog jasnoće.
Pretpostavimo, da su 'katolici' i 'pravoslavni' u potpunom zajedništvu.
- Postoji li Papa - "prvi među jednakima" - s ovlastima kao kod carigradskog patrijarha, koji treba stolovati u Jeruzalemu, te kako se bira (konklave, sveopći Sabor,...)?

 

4 hours ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Dakle zaključak, sabornost u odlukama a ne sabornost u izboru JEDNOGA koji donosi odluke.

Jedna stolica ne može donositi odluke mimo sabora i ex katedra i tu nemam nikakvu dilemu.

Pitanja:
- Kako (većinski,...) se donose odluke na Saboru?
- Vidiš li Sabornost u 'katoličanstvu'?
- Smatraš li, da bi neki Papa mogao kod drugog 'ex cathedra' objaviti herezu, ako 'Uznesenje' (Uspenje Bogorodice) nije hereza ili je i to hereza?
- Smatraš li, da je Papa trebao sazvati sveopći Sabor, kad carigradski patrijarh Nikola Mistik nije dozvoljavao Caru četvrto vjenčanje,
te smatraš li kako od početka Crkve odluke (sve, većina, neke) Pape kod isključivo crkveno-vjerskih problema mimo sveopćeg Sabora nisu bile pravovaljane i po crkvenom zakonu?

[utopija]

+!
A ja čak mislim, da svaki razumni čovjek, koji je dobro upoznat sa crkvenom historiografijom i kako funkcionira 'katoličanstvo' i 'pravoslavlje',
shvaća smisao i prednost 'papinog primata' čak i kad bi bila ljudska izmišljotina.
Po meni bi Rim imao neku politički važnost za 'kršćane' samo od 313.-402., ali to nije važno za ulogu Pape.

 

12 hours ago, Pontifex Emeritus рече

примат би морао да се заснива на значају и значењу које тај град има у светлу јеванђељских догађаја, кроз које се по Божјем промислу остварио домострој спасења. а сви ти догађаји упућују нас на Свету Земљу (Палестину) и Свети Град (Јерусалим).

Kao što svime Ljubav upravlja do svršetka svijeta, pa  tako je i s razlogom Crkva rođena u Jeruzalemu i nije neka velika filozofija shvatiti gledanje 'kršćana' na Svetu Zemlju i Jeruzalem.

 

12 hours ago, Pontifex Emeritus рече

зато се Јерусалимска Црква може сматрати (и сматра се) Мајком свих Црква, а столица њеног епископа има славу и част која је издиже изнад свих осталих столица.

^{Iv 4,19-21}
Kaže mu žena: »Gospodine, vidim da si prorok. Naši su se očevi klanjali na ovome brdu, a vi kažete da je u Jeruzalemu mjesto gdje se treba klanjati.« 
A Isus joj reče:
Vjeruj Mi, ženo, dolazi čas
kad se nećete klanjati Ocu
ni na ovoj gori ni u Jeruzalemu...

Naravno, mi pišemo o crkvenom ustroju i disciplini, a ne o duhovnosti.
I opet se nameće nekakva "slava i čast".
No, uzmimo tvoje argumente u obzir i prihvatimo je za pretpostavku,
da se na sveopćem Saboru donese odluka kako "prvi među jednakima" treba stolovati u Jeruzalemu.
Ne bih trošio riječi na nevažne pojedinosti (oko države Vatikan i sve što je povezano s tim) kako će se što riješiti.
Zadržimo se samo na "prvog među jednakima" u Jeruzalemu.

- Je li bi djelovanje klera i laika bilo bolje nego što je sada?
- Smatraš li kako bi Crkva bila nanovo rođena i preporođena, ozdravljena od svih ljudskih boleština ili barem onih glavnih i najopasnijih?
- Je li to čarobni štapić ili samo šminka (teatar)?
Dakle, ukratko:
- Zašto misliš, da bi to bilo ono pravo - pravi potez?

[Zayron]

Ključevi su glavni za razumijevanje papnskog primata - papal cross - papinski trostruki  krst:

[utopija]

+!

On 04.11.2016. at 15:32, Pontifex Emeritus рече

Рим је био престоница царства и град са највећом хришћанском заједницом, што је столици његовог епископа давало на значају. исти случај је и са великим метрополама Истока- Александријом, Антиохијом, Ефесом, а касније и новом престоницом- Новим Римом (Константинопољем/Цариградом). организационо устројство ране Цркве прихватило је политички образац административних подела уведених Диоклециановим реформама. и то је цела прича. касније се већ успостављено црквено устројство покушало објаснити (тј. подупрети) и некаквим песудодогматским упориштима (често и кривотвореним предањима), како би се престиж и стечене привилегије сачували по сваку цену. али то је испало врло натегнуто, и прилично неуверљиво, још у оно време (и постало каменом спотицања и разлогом честих и болних раскола). данас је о томе смешно и говорити.

Iako se ne slažem kako je ustrojstvo Crkve bilo na temeljima političkog obrasca, ne želim se zadržavati mnogo na toj temi, 
pa neka bude cijela  priča kako ti pišeš, jer ionako je moja pamet oskudna.
Isto tako i sa slučajem čestih i bolnih raskola, koji se mogu točno navesti kao i razloge tih raskola,
ali ni o tome ne želim mnogo pisati, da ne bi ova ozbiljna tema postala smiješna.
 

On 04.11.2016. at 15:32, Pontifex Emeritus рече

према томе, Васељенска Црква својом саборном (и саборском) вољом може одлучити да се било која (!) столица утврди као прва, и да њен предстојатељ буде primus/protos у целом збору епископа. но, то би било ствар договора, преточеног у канонски поредак. који би се опет могао и накнадно променити, ако се за то покаже практична потреба. међутим, тај поредак не би могао бити некакав догмат који би имао своје јеванђељско упориште.

ако би се пошло од јеванђељског поретка, јасно је да први може бити само епископ Јерусалима.

Totalna zbrka je nastala u mojoj siromašnoj glavi čitajući tvoje riječi i pokušavajući shvatiti smisao.
- Zar nije već odavno sveopći Sabor donio odluku po pitanju Stolice?
- Ako postoji uporište u Evanđelju, koje se može ostvariti, zašto se onda zadovoljiti 'neevanđeoskim uporištem'?
- Je li onda kler radi protiv ili mimo Evanđelja?

 

On 04.11.2016. at 15:32, Pontifex Emeritus рече

па добро, то се и остварило, јер старозаветни Храм је срушен, а склопљен је Нови Завет (Нови Савез) Бога и човека, кроз Христа и у Христу, тј. у Његовој Цркви. која је основана, где? у Јерусалиму, Мајци свих Цркава. шта више, сви догађаји кроз које се остварио домострој нашег спасења одиграли су се у Светом Граду и Светој Земљи. умањивати значај тог места, у најмању руку је грешно.

Izostavimo pravoslavne patrijarhe i ustrojstvo, te period dok je Jeruzalem bio okupiran.
- Želiš li naglasiti kako Apostolska Stolica rimskog biskupa umanjuje značaj Jeruzalema, te da je to grijeh, ako ne i bogohulstvo?
 

On 04.11.2016. at 15:32, Pontifex Emeritus рече

не знам зашто ти појмови ''слава и част'' толико боду очи, кад је сасвим јасно да се велике столице међусобно препиру и гложе само због престижа и привилегија, а не због служења браћи. мислим, можемо се правити блесави и стварност (како историјску, тако и тренутачну) посматрати кроз ружичасте наочаре, али то не би водило ничему.

"Daj čovjeku vlast, pa ćeš vidjeti kakav je."
'Slava' i 'čast' može čovjeka odvući u provaliju, ako se dopusti voditi "prestižem i privilegijama".
Nikako ne koristi neiskrenost, blesavost i mutavost, barem toliko moja siromašna pamet razumije i shvaća.

 

On 04.11.2016. at 15:32, Pontifex Emeritus рече

па театар је управо оно што имамо данас. а зашто? зато што нико није спреман да се одрекне својих стечених права и почасти, и препусти их ономе коме би заиста требало да припадну. међу ''великим'' епископима царује гордост и сујета. одатле и расколи, поделе и сукоби. свако проналази некаква оправдања (често и сасвим измишљена) да сачува свој престиж и (врло овоземаљску) славу и моћ.

Izostavimo opet pravoslavne patrijarhe i moguće njihove boljke, te sve raskole do sada.
- Po tvom mišljenju, da li bi se Papa trebao odreći 'primata', što ionako nema, u korist jeruzalemskog biskupa
ili pak Papa ima 'primat', ali mora stolovati u Jeruzalemu kao jeruzalemski biskup, a ne kao rimski biskup?
- I kad "prvi među jednakima" bude stolovao u Jeruzalemu, tek tada će sva Čast i Slava biti vraćeni tom 'Gradu', tj. Kristu,
a ne patrijarhu?

 

On 04.11.2016. at 15:32, Pontifex Emeritus рече

да, прави потез би био да се примат препусти ономе ко на њега има право у светлу јеванђељске истине. но, то се тешко може десити, јер ''велики'' не служе Христу, него својој сујети.

- Je li ovaj papa Franjo uzurpator i radi protiv Krista?

^{Lk 12,41-44}
Nato će Petar: »Gospodine, govoriš li tu prispodobu samo za nas ili i za sve?« 
Reče Gospodin: »Tko li je onaj vjerni i razumni upravitelj što će ga gospodar postaviti nad svojom poslugom da im u pravo vrijeme daje obrok? 
Blago onome sluzi kojega gospodar kada dođe nađe da tako radi. 
Uistinu, kažem vam, postavit će ga nad svim imanjem svojim.«