"Ne smem ja nedostojan da protivrečim zvaničnom učenju Crkve. Ne možeš to ni ti, ako hoćeš da budeš njen deo."

[Juanito]

Тема је инспирисана Парадоксологијиним постом са друге теме.

 

Да је цитирам поново овде:

 

 

"Ne smem ja nedostojan da protivrečim zvaničnom učenju Crkve. Ne možeš to ni ti, ako hoćeš da budeš njen deo."

 

Волео бих да се на теми пишу дубоко лични осећаји (дакле не цитати било чији и не понављање општих места које сви знамо) о овоме изнад. Ево неких потпитања која ме занимају:

 

1. Зашто не смеш да противуречиш званичном учењу цркве? Како људи отвореног ума, бунтовници , контраши свега и свачега и бројни слични типови личности (а има таквих доста у цркви и на овом форуму), прихватају здраво за готово учења дата им на кашичицу од неких тамо људи из прошлих векова? Ми те људе не можемо да знамо непосредно и да видимо какви су били. Али знамо данашње људе који доносе иста учења - епископе, и видимо да они не само да нису ништа бољи од просечног човека (црквеног или не), већ су често и далеко гори. Зашто би епископи тих некадашњих времена, који су донели ове беспоговорне законе, били претерано бољи? За неке се зна из историје да су били... хм... јако контроверзне личности (на пример Кирил из Александрије). Знам причу о томе како Дух Свети води цркву и остало, али ме занима лични угао, као што рекох. Зар вама цела та прича баш никада не звучи мало чудно? Православци нису глупи. Кад политичари говоре нешто слично и траже слепу послушност, већина их провали. Тако да знам да није то у питању, али никако не контам шта јесте. Шта је то у организованој религији што производи овако беспоговорне следбенике ауторитета? Не питам о вери у Бога и религиозности уопште, него о беспоговорном слушању учења цркве.

 

2. ”Ја недостојан!” А зашто си ти недостојан? Ни у једној другој области живота не постоји такав појам недостојности. Неко може да буде мање или више компентентан или некомпетентан да говори о нечему или да има мање или више искуства, али недостојан? Чему овакво самопонижавање, за које сам чак сигуран и да га не осећате. Што сте недостојни да критикујете званично учење цркве о хомосексуалцима, а достојни сте да критикујете општеважеће третирање жена у друштву (на пример)?

 

3. ”Ne možeš to ni ti, ako hoćeš da budeš njen deo." У чему је онда тачно разлика између цркве и политичких партија и сличних организација?

[Juanito]

На пример, често се чује од људи овако нешто: ”За мене као православца то и то је грех.” Зар то није некако изврнуто наглавачке? Зар не би прво требало да дођу уверења о нечему, па тек после идентификација са групом људи који исто верују или мисле? ”За мене је то и то грех, дакле ја сам православац!” А не: ”Ја сам православац, а сад ћу да идем да видим шта је све грех!”

[zuti car]

Ne prihvatam  nista zdravo za gotovo i radim samo po svojoj savesti , pa valjda smo razum dobili da ga koristimo . I nije bas da ljudi ne kritikuju zvanica ucenja crkve , ima ih tu i tamo ali ako i uvek kad pojedinac krene na bogatu i mocnu organizaciju , nema bas mnogo sanse da bilo sta uradi.

[Paradoksologija]

Dobra tema.

 

Moram na početku da napomenem da je kontekst iz kog je moj citat izvučen "Ali da sam - kao što nisam - sveštenik i duhovnik nekome ko je gej, recimo baš tebi, rekla bih mu nešto ovako". Znači, kako sam ocenila da bi pre svega Vinketu u ovom trenutku pomoglo, ali i kako mali Perica zamišlja da bi sveštenik verovatno imao obavezu da se postavi.

 

Fala Bogu pa zvanične veze sa Crkvom kao institucijom nemam, niti od nje zavisim za bilo šta osim za svete tajne, čime sam u drugačijem položaju nego neko ko je sveštenik, pa i dopuštam sebi dosta slobode u čitanju, tumačenju, razmišljanju. Neko poštovanje za neke tradicije tumačenja imam, ali ipak je Bog i meni dao mozak. Bez ove slobode, ubeđena sam, bar meni nema žive vere.

 

Lično imam koliko-toliko javne istupe (prati li neko naučne konferencije i časopise iz oblasti humanistike?) na ovakve kontroverzne teme u okvirima religije i ne mogu drugačije no da pristupim problematici otvoreno, što često znači kritički.

[Arsenija]

Pa nedostojni smo , zato sto smo gresni ljudi , gresimo na sve moguce nacine , recima , delima , mislima , gresimo i nesvesno ... Ja sve prihvatam "zdravo za gotovo" ... Greh je , gresna sam ... Necu da negiram da je nesto greh , pa da se tako , opravsi ruke , oslobodim krivice i umirim savest . Sve je tacno , ali ne treba sve bukvalno shvatiti , a mi smo valjda dovoljno zreli da ne budemo bukvalisti .

[Протомајстор]

@@Juan,

 

Ако неко себе сматра недостојним, то је његова лична ствар. Ако ти себе сматраш достојним, ти онда противречи коме хоћеш, као што се ја сматрам достојним да теби противречим.

 

Ја сам верник и такође се сматрам "недостојним да противречим званичном учењу Цркве". Међутим, пошто знам шта је то учење, а шта није, знам и да постоји просто непрегледан сет питања на које Црква још није дала "званичан" одговор. То је главно поље мог интересовања, јер ту постоји простор за деловање.

 

У животу сам прошао кроз многе фазе, а поготово у последњих десетак година. Мислио сам да сам много паметан, то је некако најдуже трајало. Отрезнио ме је живот, али и мистична, невидиљива, метафизичка страна вере. Ништа друго и није могло да ме "убеди", јер сам увек био тврдокоран.

Увек сам у свему тражио савршен систем без грешке, а онда сам наједном увидео да су мој ум, тело и читава природа и цивилизација, тешко оболели системи. Одједном престајем да у Цркви запажам само проблематичне ствари, попут: Кирила Александријског, Јустинијана, Константина, џипова, педофила, страха и зависти. Одједном се иза те љуштуре помаља Истина и Љубав и сећање на Свете мученике који су сведочивши Живога Бога положили свој сопствени живот. Истовремено, ја недостојан, за тог истог Бога једва могу да жртвујем пар сати свог слободног времена. 

 

Ипак, и поред своје недостојности, од вере у Бога и у Цркву Христову добио сам практичну корист, овде и сада, а то су: радост и мир.

А шта добија онај који верује у човека и његов разум?

[drvce]

На пример, често се чује од људи овако нешто: ”За мене као православца то и то је грех.” Зар то није некако изврнуто наглавачке? Зар не би прво требало да дођу уверења о нечему, па тек после идентификација са групом људи који исто верују или мисле? ”За мене је то и то грех, дакле ја сам православац!” А не: ”Ја сам православац, а сад ћу да идем да видим шта је све грех!”

Mozda su do uverenja doslu u fazi A. Pobrojao/la je sta smatra grehom, otvoriola kalendarcic i video/la sta pravoslavci smatraju grehom, i uskliknuo/la radosno, pa ja sam pravoslavac/ka jer nam se stavovi skoro pa sasvim podudaraju.

Onda si ih ti gore zatekao u fazi B, kada su vec deo tima (za koji je dobro navijati) koji, kao Holandezi, ne voli da se clanovi previse razlikuju.

Tu, za razliku od svrgnutog admina Zeljka, zele da se popravljaju, a ne da pricaju kako su nepopravljivi (takav sam - kakav sam). Tim strepi da ce, ako se svi ne drze u svemu i uvek, individualna uverenja dovesti do rasula tima. Tim takodje ne zeli da se menja, lozi se na monolitnost, na trajanje, na neizmenjivost, da je kljucan za konacni ishod svih clanova, da nema vise ulaska ako jednom izadjes. Tim je u dosluhu sa nepogresivim silama mnogo duze nego clanovi. Mnogo timova je smatralo da su bas oni pobednicki tim. Samo su dzedaji u pravu, ostali grese.

[drvce]

А шта добија онај који верује у човека и његов разум?

Racunar&forum.

[Јелена011]

 

 

1. Зашто не смеш да противуречиш званичном учењу цркве? Како људи отвореног ума, бунтовници , контраши свега и свачега и бројни слични типови личности (а има таквих доста у цркви и на овом форуму), прихватају здраво за готово учења дата им на кашичицу од неких тамо људи из прошлих векова? Ми те људе не можемо да знамо непосредно и да видимо какви су били. Али знамо данашње људе који доносе иста учења - епископе, и видимо да они не само да нису ништа бољи од просечног човека (црквеног или не), већ су често и далеко гори. Зашто би епископи тих некадашњих времена, који су донели ове беспоговорне законе, били претерано бољи? За неке се зна из историје да су били... хм... јако контроверзне личности (на пример Кирил из Александрије). Знам причу о томе како Дух Свети води цркву и остало, али ме занима лични угао, као што рекох. Зар вама цела та прича баш никада не звучи мало чудно? Православци нису глупи. Кад политичари говоре нешто слично и траже слепу послушност, већина их провали. Тако да знам да није то у питању, али никако не контам шта јесте. Шта је то у организованој религији што производи овако беспоговорне следбенике ауторитета? Не питам о вери у Бога и религиозности уопште, него о беспоговорном слушању учења цркве.

 

Ja ne vidim zasto bi jedno sporilo drugo. Dakle zbog cega ti vidis ljude kao pripadnike dve krajnosti - ili bespogovorno slusaju neke tamo, ili kritikuju potpuno van Crkve.

 

Iskreno - ja ljudima koji se ne pricescuju i nisu deo Crkve vise ne verujem. Mislim, verujem im kao ljudima, ali izgubili su kredibilitet u mojim ocima kada kritikuju nesto u vezi sa verom. Ako je neko nekada verovao u sve slepo, pa se razocarao i onda otisao iz Crkve, iako Crkva jeste povod, nije uzrok tome. Povod jeste, povod mogu biti i ljudi koji se ponasaju nedolicno, svestenici, episkopi, raznorazni raznih vrsta i velicina, ali kao sto u istoriji razlikujemo povod i uzrok tako i ovde. Ja ljude kojima je povod za odlazak iz Crkve i kritiku crkve ponasanje drugih ne uzimam za merilo vere.

 

Razlog - pa ako cemo da budemo posteni potpuno prema sebi i drugima, onda moramo malo da se zagledamo u sebe. Da se razumemo, znam ja vrlo dobro sta znaci biti sablaznjen ponasanjima raznih, davali su mi mnogi ljudi mnogo povoda da se ponasam kao hitler prema njima i da mogu da im pljunem u lice i kazem ma vi ste goveda sami ste trazili. Sablaznjavaju me reci, dela i misli mnogih i dan danas, ali s tom razlikom sto ja ne odlazim nigde. Necu bre da dozvolim da neko tamo odredjuje da li cu ja verovati u Boga il necu ili cu ici u Crkvu il necu, necu eto iz inata ako vam je lakse da je to. I kad god bi mi neko dao povoda, ja bih stala. Nekad bih se odmah okrenula sebi, a sad vec dozvolim sebi da ga posteno ispljujem, pa se onda okrenem sebi i vidim, gde je uzrok u meni. Odnosno - sto se to mene tice, sto to mene licno pogadja, sto sam se ja do te mere uzrujala, sto me je to do te mere povredilo.

Sto bi reko jedan cika, svi mi imamo figurativno po sebi razne kuke, zakacaljke, trnove, i sad ako se tvoj trn zakaci za moj, bice belaja, al nije samo do tebe, nego je do oboje.

 

Tako da ja sada osim sto sebi dozvoljavam prostor ne samo da cutim, nego i da odreagujem, da osetim, ja trazim u sebi razlog za reakciju, za sve to sto u meni takvo ponasanje izaziva.

I onda nemam poriv da izadjem iz Crkve, nego ostajem tu i kritikujem sta mi se ne svidja, jer sam i ja deo te Crkve. Ako se nekom ne svidjam, ima problem sam sa sobom. Mislim, ako ga nesto licno vredjam i slicno, nek mi kaze, razmotricu jelte, mozda je stvarno covek u pravu, ali generalno gledano to je njegov problem, sta ce uraditi s tim.

 

Ja nisam nikad razumela ljude koji su napustili Crkvu. Povoda su imali, naravno, niko sigurno nije bio u veri, a znam dosta njih koji su bili i koji su zaista sjajni ljudi. Ali nisam razumela zasto su dozvolili da ih (nije dozvoljeno psovati), ali pojedinci nedolicnog ponasanja do te mere pokolebaju i da ih odvoje od Hrista.

 

Glede autoriteta i slicno, mislim ja sam svojevremeno dosta citala, od Lestvice preko knjiga i knjiga monaske literature i slicno, i u jednom trenutku stala i skontala da cu samo poludeti nastavim li i da to nije moja prica.

Mislim da je to "postovanje autoriteta" samo figurativno jer mi i ne znamo sta su sve ljudi nekada i pisali i smatrali a kamoli da sad slepo u to verujemo.

Nekada to zavisi i od naseg emotivnog i mentalnog stanja. Jedan te isti tekst citamo na razlicite nacine u zavisnosti od sopstvenog trenutnog raspolozenja. Ja sam recimo veceras uzasno nervozna i tuzna pa bih verovatno sta god da sad procitam bila raspolozena za fajt. Sutra vec ko zna...

Ko je uopste rekao to da mi nesto kao pravoslavci "moramo".

Pravoslavci su ko bilo koja grupa ljudi, kad bi sad ispitao zaista veru pa i onu pojavnu na forumu, ne bi nasao dva ista coveka koja makar veruju da misle istu stvar. A to koliko se tek razlikuje ono kako se ponasamo od onog kako kazemo da verujemo, pa kako se sve to razlikuje u odnosu na to sta osecamo i sta mislimo...

Ljude je potrebno samo staviti u odredjeni kontekst i sve sto su mislili da nikad nece uraditi uradice i jos gore.

To sto se neko zove pravoslavnim hriscaninom ne znaci nista. 

Koja su to ucenja crkve koja ljudi bespogovorno slusaju?

Ja zaista ne znam...

Mogu da kazem da mi imamo poverenje, to je sustina vere, imati poverenja, u nekog autoriteta, ali ne mislimo valjda ni o kome da je apsolutno bezgresan. Koliko je samo otaca Crkve koji su kanonizovani pa su pojedina im ucenja ne blago jereticka nego potpuno suluda...

U veri, osim onoga da ne zelim da dozvolim da me bilo cija kojestarija, blud, nemoral, zlocin ili jereticko ucenje udalji od Boga, ima i nekog poverenja u nesto sto mi je predato.

Ja imam poverenja u svoje roditelje, svoje pretke, pa mozda se necu sloziti apsolutno ni sa kim, ali cu za neke stvari da im verujem na rec iako nisam bas nacisto.

Imam poverenja u coveka, mislim da bez tog bazicnog poverenja nigde ja kao jedinka necu stici, jer nisam s marsa pala.

Kao sto recimo imam poverenja kad mi kazu da je narkomanija bolest, ne moram biti narkomanka da bih to znala. Imam poverenja u one koji kazu da je nesto lose ili dobro ako su to doziveli, verujem im na rec. Ne znaci da im slepo verujem i da nikada u zivotu necu preispitati svoja uverenja. Ali nisam nepoverljiva. Verujem mojim precima, koji su dali zivot za veru, koji su ubijeni zbog toga, verujem njihovoj veri u Boga zbog koje su dali zivot. Verujem i onim precima koji su dali zivot za ideale, i onim koji nisu dali zivot bukvalno ali su trpeli, stradali, ziveli, borili se sa zivotom i slicno...

Ja mogu samo da verujem da za mene osim Boga onako kako je otkriven u pravoslavlju ne postoji drugi put ali nisam iskljuciva da za druge ljude postoji neki sasvim deseti put.

Samo mislim da kojim god putem krenuli trebali bismo biti iskreni sa sobom.

I ako smo vec posli da to ne bude zbog nekog drugog ili zato sto smo pobegli razocarano od treceg ili sto bezimo od petog ili se bojimo sestog.

Ali to niko sa strane osim nas ne moze znati.

Samo mi duboko u nama znamo gde nas vuce, ne trenutna okolnost nego onaj najdublji glas u nama.

Samo ne razumem kakve veze ima slepo slusanje autoriteta s tim.

Svaki stav i svako neslaganje se moze izraziti na fin i kulturan nacin. Pljuvanje, vredjanje, otpisivanje, podsmevanje ne govore o stavu sa kojim se ne slazemo nego nasim unutrasnjim strastima.

 

[Аурор]

На пример, често се чује од људи овако нешто: ”За мене као православца то и то је грех.” Зар то није некако изврнуто наглавачке? Зар не би прво требало да дођу уверења о нечему, па тек после идентификација са групом људи који исто верују или мисле? ”За мене је то и то грех, дакле ја сам православац!” А не: ”Ја сам православац, а сад ћу да идем да видим шта је све грех!”

 

У праву си, али код мене је баш тако и ишло...

 

Деси се да сам "збуњен" око нечег, обично онда видим да је Христос (тј. Православље и Свети Оци) у праву. Ја стварно мислим да је Истина ту, а што је "строго" и "тешко" нама је друга ствар. А нпр. све ове неке замерке и "рупе" које као истичете и изналазите - ја се не слажем ту ни са чим (сем недостојности неких (па и мене) људи,али шта да се ради?). Скоро да ми не буде јасно зашто питате...  Неке ствари сам морао да схватим и научим на дужи, тежи и болнији начин, али да не улазим у причу сад. 

 

П.С. Конгруентно за гледиште на свет неког ко не верује у Бога би било да грех и не постоји, тако да расправка о греху има смисла само међу онима који већ верују.

 

Како људи отвореног ума, бунтовници , контраши свега и свачега и бројни слични типови личности (а има таквих доста у цркви и на овом форуму), прихватају здраво за готово учења дата им на кашичицу од неких тамо људи из прошлих векова?

 

Мислиш да ми знамо боље од свих њих само зато што живимо у ово "просветљено" време?

 

 

 

Што сте недостојни да критикујете званично учење цркве о хомосексуалцима

 

Учење о хомосексуалним актовима*

[Pancakes]

Protivrječiti njenom učenju je suludo, mislim uzaludno, danas gubljenje vremena. Istočni brod (pravosalvlje, imamo i zapadni brod rimokatolicizam) je u velikoj krizi. Nekoliko vjekova bez sabora, bez temeljnog pristupa problemima. To je mnogo koštalo, prouzrokovalo mnogo problema. Pomenuti homoseksualci je samo jedan od njih. Vaseljenksa dimenzija je izostala.Istočne crkve su se zgužvale, učaurile sa državama, postale su njen dio. Prihvatile su ta ružna imena država i stavila ga ispred svoje vaseljenske prirode. Sva ona divna tumačenja Hrama kao vaseljenskog broda, duhovnog eona, mističkog puta duše ka Bogu su pokopana.Simvol i obredi u tom Hramu kao kanali svake istine. Međutim to ne dopire do nikoga. Sumnja je opravdana. Samo naivni manastirski đaci, koji su pročitali par knjiga svetih otaca i uzeli učešće u bogoslužbenom ritmu zaista privlačnog istočnog obreda, mogu bez imalo ukusa da dijele lekcije kako je sumnja posledica slabe vjere, nepovjerenja ili čega već. Ne, u pitanju je opšte stanje i nemogućnost da se hrišćanstvo ponese sa izazovima. Hrišćanstvo polako, ali sigurno gubi bitku sa svijetom.

Ipak, lični primjeri mogu da oduševe, i danas samo pojedinci mogu da utiču lokalno.  Kao što spisi pojedinih svetitelja i dan danas utiču globalno.Njih je malo ili ih nema, kao i svetitelja.

[Иван ♪♫]

zato što se fudbal ne igra rukama, ni košarka nogama

[Volim_Sina_Bozjeg]

@Juan,   Ако неко себе сматра недостојним, то је његова лична ствар. Ако ти себе сматраш достојним, ти онда противречи коме хоћеш, као што се ја сматрам достојним да теби противречим.   Ја сам верник и такође се сматрам "недостојним да противречим званичном учењу Цркве". Међутим, пошто знам шта је то учење, а шта није, знам и да постоји просто непрегледан сет питања на које Црква још није дала "званичан" одговор. То је главно поље мог интересовања, јер ту постоји простор за деловање.

 

Da ovo je super. 

 

Cesto se desi da li namerno ili iz neznanja, kako ko ali ucestalo je mesanje licnih stavova i stava Crkve koji bi svi kolektivno trebali da imamo. I onda se licni stav generalizuje i stvara konfuziju, sta je opste Pravoslavlje i sta je ucenje Crkve.

 

Odlicno si to primetio.

 

Mislim da je juan dobronameran i da ne spada u onu grupu koji to rade namerno.

[Juanito]

zato što se fudbal ne igra rukama, ni košarka nogama

Фудбалери и кошаркаши не тврде да играју једини истинити спорт дат им одозго.

[Протомајстор]

Volim_Sina_Bozjeg, on 11 Jan 2016 - 10:38, said: Mislim da je juan dobronameran i da ne spada u onu grupu koji to rade namerno.

Да, слажем се да је @@Juan добронамеран, иначе не бих ни учествовао на његовој теми.

Можда је тај део моје поруке испао незграпно, нисам заиста хтео да му противречим него само да илуструјем ту мисао.