El rincón de Juan

[Juanito]

пре 1 минут, Grizzly Adams рече

ОК, кад путеви буду приватни нећемо да те пустимо да се возиш.

И онда ће он из ината да направи летећи пут изнад тог твог.

[Avocado]

5 minutes ago, Juanito said:

И онда ће он из ината да направи летећи пут изнад тог твог.

Samo ako me iznervira...

 

[Grizzly Adams]

пре 10 минута, Juanito рече

И онда ће он из ината да направи летећи пут изнад тог твог.

Ма зезам се, како ће па да знамо да је он кад неће бити таблица и возачких дозвола...

Шалу он сајд, мени није јасно што су приватни путеви "ектремна идеја"...? Ај капирам да су приватни судови, полиција и тако то екстремна идеја, ал пут је бре нешто елементарно. Приватне фирме праве невиђено комплексније и теже ствари.

[Avocado]

11 minutes ago, Grizzly Adams said:

Ма зезам се, како ће па да знамо да је он кад неће бити таблица и возачких дозвола...

Шалу он сајд, мени није јасно што су приватни путеви "ектремна идеја"...? Ај капирам да су приватни судови, полиција и тако то екстремна идеја, ал пут је бре нешто елементарно. Приватне фирме праве невиђено комплексније и теже ствари.

Pa i sad privatne kompanije prave puteve... osim u retkim trenucima kad Mrkonjić ili Velja uzmu lopatu u svoje ruke ... šta više, imaš i koncesije, gde privatne kompanije finansiraju izgradnju, grade i neko vreme naplaćuju putarine što ume da bude dobro rešenje... sve dok su javna svojina... zbog slobode kretanja...

Trasiranje je isto bitno ali je i onako tu privatna varijanta potpuno nemoguća jer nema šanse da se otkupi zemlja bez eksproprijacije...

 

[Juanito]

пре 17 минута, Grizzly Adams рече

Шалу он сајд, мени није јасно што су приватни путеви "ектремна идеја"...? Ај капирам да су приватни судови, полиција и тако то екстремна идеја, ал пут је бре нешто елементарно. Приватне фирме праве невиђено комплексније и теже ствари.

Екстремна не у неком идеолошком смислу, него у практичном. Сама изградња је најлакша, проблем је логистика. У питању су капитални пројекти који се простиру на огромној хетерогеној (у сваком смислу) територији са огромним бројем заинтересованих (и незаинтересованих) страна који имају конфликтне интересе. Држава (или некаква алтернатива која има монопол силе) је неопходна да се ти интереси регулишу.

Из сличног разлога је практично немогуће направити потпуно приватну авијацију, контролу летења итд. Негде прочитах да су се раније права својине односила не само на земљу, већ и на читав ваздушни простор изнад земље. Ово је ферцерало некако (и вероватно имало смисла за решавање неких конкретних проблема) док се нису појавили комерцијални летови, те су онда авиони морали да прелете преко хиљада и милиона приватних ваздушних простора и да за сваки од њих добију појединачну дозволу. Заиста не видим реалан начин да је то могло да се реши било каквом другом методом осим (државмим) монополом на силу. Држава је морала да каже да ваздушни простор не припада власнику земље и да авиони имају право туда да пролећу. 

[Grizzly Adams]

пре 5 минута, Juanito рече

Сама изградња је најлакша, проблем је логистика. У питању су капитални пројекти који се простиру на огромној хетерогеној (у сваком смислу) територији са огромним бројем заинтересованих (и незаинтересованих) страна који имају конфликтне интересе. Држава (или некаква алтернатива која има монопол силе) је неопходна да се ти интереси регулишу.

ОК, капирам да тако мисле многи, али мени уопште не изгледа тако. Компликовано је само зато што неки бирократа повуче лењиром црту на карти и мора да прође само ту и нигде више. Онда нормално да мораш силом да отимаш људима имања...

А имамо пример где је приватник направио пругу преко целе Америке, без државе, без силе, без субвенција - без проблема:

https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Northern_Railway_(U.S.)

пре 9 минута, Juanito рече

Из сличног разлога је практично немогуће направити потпуно приватну авијацију, контролу летења итд.

Ту још мање видим логику... што па то не би могло?

пре 10 минута, Juanito рече

Држава је морала да каже да ваздушни простор не припада власнику земље и да авиони имају право туда да пролећу. 

Па није морала држава да каже, нормално да се власништво не простире од центра Земље па кроз читав Универзум... То је бесмислено. Капирам да не може прецизно да се дефинише, али у пракси се своди на површину земље и неку разумну висину до које можеш да "дохватиш" градњом и сл. Јасно да се власништво над њивом не простире на стратосферу и орбиту око Земље.

Нећу да се расправљам, само кажем своје мишљење. Капирам да се не слажемо и вероватно се нећемо сложити. Али је занимљиво како људи различите ствари "подразумевају" и сматрају за "очигледне".

[Juanito]

пре 10 минута, Grizzly Adams рече

Па није морала држава да каже, нормално да се власништво не простире од центра Земље па кроз читав Универзум... То је бесмислено. Капирам да не може прецизно да се дефинише, али у пракси се своди на површину земље и неку разумну висину до које можеш да "дохватиш" градњом и сл. Јасно да се власништво над њивом не простире на стратосферу и орбиту око Земље.

Е видиш, мислим да је овде главни проблем. То уопште није ”јасно” баш као и милион других сличних ствари због којих постоје право и закони. Неко једноставно мора да дефинише шта је ”разумна висина” и та дефиниција је нужно релативно произвољна (и зато мене право доводи до лудила, јер тешко прихватам произвољност). Капирам да би ти волео да све изведеш из пар аксиома природног права (реално, ко не би), али то у пракси не ферцера. Баш као и код програмирања. У теорији све може да се испрограмира једном апсктракцијом изразито високог нивоа, али је то практично неизводљиво, па и контрапродуктивно, као што и сам знаш. О томе једино маштају ови што су баш у апстрактној теорији програмских језика. Било ко ко је у животу написао једну једину real world апликацију зна да су компромиси неизбежни. Ти си јако (можда и превише за мој укус) практичан код већине ствари, али си код либертаријанизма закован у те основне принципе од којих у дискусији не одступаш ни за милиметар. Звучиш као ови гикови што се залажу за радикално функционално програмирање, потпуно одбацују mutable state, презиру објекте итд.

[Grizzly Adams]

пре 1 минут, Juanito рече

Неко једноставно мора да дефинише шта је ”разумна висина” и та дефиниција је нужно релативно произвољна

Е па ту је можда основа различитих ставова. Ја не мислим уопште да су те дефинције "произвољне" него управо да су дошле из праксе, на основу практичних питања и решења која су људи нашли.

Капирам да би ови правници хтели да покупе сву заслугу па нас убеђују како су они све то "премудро смислили" у глави, али није тачно. Они само кодификују нека искуства до којих су људи већ сами дошли кроз праксу. И често их успут поквате и закомпликују без потребе.

пре 3 минута, Juanito рече

Ти си јако (можда и превише за мој укус) практичан код већине ствари, али си код либертаријанизма закован у те основне принципе од којих у дискусији не одступаш ни за милиметар.

Ау брате, па хвала ти за ово! Већи комплимент одавно нисам добио...

[Juanito]

пре 2 минута, Grizzly Adams рече

Е па ту је можда основа различитих ставова. Ја не мислим уопште да су те дефинције "произвољне" него управо да су дошле из праксе, на основу практичних питања и решења која су људи нашли.

Капирам да би ови правници хтели да покупе сву заслугу па нас убеђују како су они све то "премудро смислили" у глави, али није тачно. Они само кодификују нека искуства до којих су људи већ сами дошли кроз праксу. И често их успут поквате и закомпликују без потребе.

Не, ту се слажемо. Свакако да су закони последица практичних потреба и ту се огромна већина правника (ако не сви) слажу. Могуће је да и код њих има платоничара, али ја их још не чух.

Неслагање настаје онда када се решавање тих практичних питања коси с (радикалним) либертаријанским принципима...

[Juanito]

пре 5 минута, Grizzly Adams рече

Они само кодификују нека искуства до којих су људи већ сами дошли кроз праксу.

Овде је сувишно ”само”. Кодификација је јако важна, не само у праву.

А поред кодификације, постоје и судска и извршна власт која ће да натера све људе да те кодификације поштују. Јер џаба што су људи дошли спонтано до практичних решења ако та решења не поштују сви.

[Grizzly Adams]

Е брадер, много занимљива тема, ал мора да изађем... Цео дан сам блејао у ову справу, идем да проветрим белу џигерицу мало.

Чисто да не будем некултуран и само се искључим. Ће наставимо вероватно од понедељка, пошто сутра опет путујем даље у планине.

[Avocado]

пре 4 минута, Grizzly Adams рече

Капирам да би ови правници хтели да покупе сву заслугу па нас убеђују како су они све то "премудро смислили" у глави, али није тачно. Они само кодификују нека искуства до којих су људи већ сами дошли кроз праксу. И често их успут поквате и закомпликују без потребе.

@RYLAHReši ovo molim te, valjda si ti ođe neka vlas'? Nemo da nas razni programerski ološ nipodaštava za stvari koje smo premudro smislili!!!!

[Аурор]

пре 51 минута, Juanito рече

Неслагање настаје онда када се решавање тих практичних питања коси с (радикалним) либертаријанским принципима...

Oni su sada "radikalni" zato što su stvari te koje su zastranile... U njima samima nema ničeg radikalnog.

Zapravo su radikalno neradikalni i u praksi su odlični rezultati, uopšte nije neka "dogma" koja smeta nečemu praktičnijem, ta situacija je izuzetno retka (postoje možda i neke "specijalne okolnosti")... Mislim da su sada dobri prevashodno zato što ne dozvoljavaju onima koji bi isterivali neke svoje "pravde" da to i urade, jer upravo oni čine svet više nalik paklu, šta god mislili o svojim plemenitim poduhvatima

[RYLAH]

пре 5 часа, Avocado рече

@RYLAHReši ovo molim te, valjda si ti ođe neka vlas'? Nemo da nas razni programerski ološ nipodaštava za stvari koje smo premudro smislili!!!!

[Justin Waters]

пре 11 часа, Grizzly Adams рече

Од тачке А до тачке Б има само једна права линија (бар у еуклидској геометрији), али има бесконачно много "аутопутева" (који не морају да буду праве линије).

Значи, нисам те питао за "техно-економску анализу" него зашто од града А до града Б може да буде "само један" аутопут који "нема алтернативе"?

Осим тога сам ти поставио реалну ситуацију са Лонг Ајленда где има три различита аутопута од града А (Бруклина) до града Б (Вестхапмтона).

Sta tebi nije jasno iz onog posta? Auto - put je ogroman objekat, to nije gradska saobracajanica kao ta na Long -Ajlendu, razumjes to sto si pokazao nije auto-put vec put za saobracaj motornih vozila. Auto-put je put najveceg ranga koji se ne ukrsta u istom nivou sa saobracjanicama nizeg ranga. Za auto-puteve postoji posebno nadlezno tijelo jer su kompleksne cjeline. Zbog toga kada se grade prave se tehno-ekonomske analize. Bira se najprije najkraca ruta, a nih nema 100 nego jedna. Dalje gleda se da se izbjegnu nepovoljni reljefi, da se zaobidju brda i velike doline da se ako je moguce ne ide uz rijeku i zaobidju manji vodotoci koji takodjer zahtjevaju betonske mostove. Dalje gleda se na to da se sto manje ide privatnim parcelama, da se zaobidju nacionalni parkovi i oblasti od prirodnog znacaja. Gleda se koje dijelove regije ce povezivati auto-put. Sve su ovo parametri koji uticu na izbor trase i zbog cega u jednom pravcu ne bi bilo moguce imati vise autputeva. Zato pusti Long Ajlend koji nema veze sa auto-putem nego pogledaj malo mapu auto puteva po Njemackoj i Francuskoj, kako su povezani Berlin i Stutgart, kako Pariz i Lion, Kako Hamburg i Bon, Kao Nant i Bordo, pa ce mozda biti mao jasnije. 

I jos najvaznija stvar visestruki autputevi od A - do B nisu isplativi. Ako vec postoji jedan auot-put od A - B koji nikad nije napunjen osim kod prilaza gradovima, nijedan privatnik ni u snu nece pozeleti da ima svoj aut-put kada ga i ovaj jedan moze odlicno sluziti. Kad branis koncept privatnog auto-puta onda ispadas veci katolik od pape.