Да ли нам Бог заиста даје да имамо слободну вољу?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Da li oni ne mogu da komuniciraju međusobno zato što im je Bog smislio takav zatvorski režim, pa onda neki svetitelj mora da se moli da bi im popustio zabranu?

U pakao se ide po slobodnoj volji i po slobodnom izboru, nema Bog sa tim nikakve veze.

 

Dakle, pakao kao stanje koje stenje ili pakao kao krajnje odredište, Bog nije stvarao.

 

Prosto ne razumem, da u tvom promislu, ne uzimaš kao činjenicu to, da je pakao stvar izbora, na koji niko ne utiče. Izbor je potpuno  slobodan i ima nedodirljivi suverenitet.

 

Boga u đavđavu nema.

Nemoj, molim te da kreneš sa potpitanjima, dok mi ne kažeš, odakle ti to, da je pakao stvorio Bog?

[Срђан Шијакињић]

Ево ја ћу покушати да поделим са тобом своју перспективу гледања на један такав проблем као што је слободна воља, а ти молим те ако нисам јасна или недоречена, укажи па да заједно дођемо до неких закључака.

Веома је важно поставити питање ко је човек, јел да? и постављено је од многих и од најранијег времена. Ипак оно што разликује хришћанску мисао, посебно православну од осталих је да она не пита човека самог да јој да одговор на то питање (било да је он научник,философ,теолог, здраворазумски сељак на пијаци који вреди 3 факултетске дипломе етц.) већ пита Бога, јер му је Бог понудио такав однос дијалога. И наравно ту крећемо од светог предања у оквиру њега и библија као стари и нови савез са Богом, затим светоотачко наслеђе и само животно искуство Цркве која у најужем смислу јесте евхаристија. То доста мења перспективу о томе шта је добро за човека и шта је слобода доживљена на тај начин. Сигурна сам да знаш причу из библије о настанку човека и ако је узмеш и у буквалном и у алегоричном смислу као истину у смислу да је човеково постојање дар или воља из љубави да човек постоји по лику Божијем то драстично узводи причу у смеру раја где су Адам и Ева постојали створени да буду савршени баш као Бог који се не нећка, избира колеба етц ''не трпи'' никакву непотпуност. Е то је природно стање слободне воље , потпуна љубав, потпуна жудња за јединством са Створитељем. Истина је да ми јесмо створени, јесмо коначни,смртни са палом вољом, али моменат искуства благодати, о којој можеш читати или коју можеш чак и доживети у присуству таквих подвижника, преображава или разобличава ткз слободу избора која те једино може довести до новог робства и нужности. Воља таквих људи је онаква каква једино може да прими благодат присуства Бога природна воља човека који је освестио,како каже Аделаида обожио себе. То једноставно не може да се мери , изрази кроз било какво избирање, чега уосталом, кад доживиш потпуност свог постојања, шта са тим може да се мери Срђане, а што је најневероватније заиста имаш право и да не изабереш.

Апропо лица која су осујећена да на овај или онај начин не могу да искусе све ово горе о чему сам писала су личности које имају односе са другим личностима, а ти други који у животним ситуацијама ипак могу да пројаве живог Бога и имају прилику за спасење како себе , тако и оних који нису у могућности то да постигну из разлога које си навео.Целокупну слику о томе би било нереално и претенциозно изводити јер наша свест коначна, на крају крајева не може сагледати ни почетак , а ни крај времена, да би стекла целокупан увид.

Зато је јако битно да схватиш, искусиш слободу сагледану ''очима'' Бога, а не човека који у тим покушајима неминовно завршава у песимизам, баш као и Шопенхауер. То се постиже за почетак једним да према Христу и наставља се даље кроз подвиг и жртву која на крају тог пута заиста има једино смисао као дар из захвалности према највећем Добру који имамо, а то је заједница љубави и слободе од свих нужности, колебања, баш као Христова према Богу Оцу.

 

Прво, хвала ти на времену које издвајаш за дискусију на форуму, и у овој и у другим приликама! За неког ко има пословних, претпостављам породичних и свих осталих обавеза, оволико излажење у сусрет да би се "анонимусима" са нета, који увек имају питање више, објаснило понешто је стварно за респект:

 

Друго, италиковао сам оно што сматрам да је кључно за тему, а болдовао сам најбитиније. Стављаћу у булетсе ради моје сопствене прегледности, дакле:

 

- што се тиче првог болда, питања шта је слобода, ово потврђује мој утисак о томе да појам слобода у обичном говору, стандардно значење тог појма није исто као појам слободе у хришћанству; у стандардном смислу то значи слободу избора пре свега, у хришћанству слободу да се буде са Богом/ без греха (= онога што од Бога одваја); прва слобода- слобода избора дакле у хришћанству нема ону вредност коју има слобода схваћена у другом смислу и човек нема нужно слободу избора, односно хришћанство не инсистира на томе да човек има слободу избора, као што би се можда могло закључити из тога да је реч слобода често помињана у хришћанству и да јој је дата висока вредност ("... и познаћете Истину и Истина ће вас ослободити...", "... стојмо у слободи..." итд)

 

- ако те добро схватам, други болд, сматраш да и они који нису у прилици да дођу у ситуацију да бирају да живе Црквено, могу посредно да изаберу Бога, тиме што ће видети Бога у ближњем, просто речено, бити добри према људима и живети праведно; са тим се потпуно слажем, само што и даље ми се чини да неки људи, сплетом околности, никад не пожеле да буду добри, никад не дођу до идеје да би могли живети другачије, боље него што живе; шта ће бити са њима? Шта ће они који су постали зли туђом кривицом и који тако зли оду пред Бога? Било би неправедно да одговарају за грешке у васпитању или чињеницу да су нпр. одрасли у погрешно време на погрешном месту, а опет са друге стране, зар је Бог мађионичар да пуцне прстима и промени човека? Зар је промена после смрти уопште могућа? Просто речено, неко опште животно искуство, моје и других, ми говори да нема сваки човек прилику у животу да буде добар, а камоли да буде у Цркви. Неки су једноставно лоши, или чак зли, јер су тако рођени или су одрасли у таквом окружењу.

 

- на основу горњег закључа слажемс е да је слика јако песимистична и слажем се да као хришћанин могу само да кажем да је ово питање ван људских могућности разматрања; да са атеиста/ агностик, ниједног трена не бих имао дилему, већ бих био сигуран да човек није слободно биће, нити биће које може бити криво, у пуном значењу појма кривице, за било шта...

[Milan Nikolic]

@@Muramasa,

 

Кад би била довољна само комуникација. Замисли сведеш однос на ''комуникацију''. Хало, чујеш ме?

[Срђан Шијакињић]

@@Ћириличар,

 

Погледај молим те на овој теми, баш о томе причамо :

 

https://www.pouke.org/forum/topic/39256-how-do-you-know-you-exist/ 

[Александар Милојков]

Наравно. Ипак, у тој дијалектици нас и Бога, у тој шах партији, користећи зналачки и наше успоне и наше падове, наше слагање и неслагање са Њим, Бог оставрује своју вољу. 

[horatio]

Људи нису апсолутно слободни, јер нису апсолутни. Апсолутан је само Бог у коме нема разлике између потенције и актуалности...логично, једини је Он апсолутно слободан....ми бисмо то хтјели, али...не иде...

[Срђан Шијакињић]

@@Ћириличар, и остали који учествују на теми:

 

Хоћете да оставим теме овако спојене, јер је кренула паралелна прича о слободи и на теми коју је Ивона покренула или да их поново раздвојим, ако мислите да се прича о слободи из различитих углова? Пошто све сличне теме о слободи до сад нису имале много постова, па сам мислио да је боље да их скупимо на једно место, али ако мислите другачије вратићу у две одвојене.

[Александар Милојков]

Vidis da Bog utice na to da li ce oni u paklu imati ikakav odnos.

 

Не утиче. Пакао је могућ јер је човек, парадоксално, слободан. Није поента да Бог забрањује било какве односе у паклу, те тако мучи људе. Не, већ није могућ, на вечном плану, да преживи однос без оног темељног - односа према Богу. Смрт једе све наше односе. Једини начин да сачувамо оне које волимо јесте да све своје односе унесемо у однос са Богом. Тиме их уносим у вечност. Пакао је смрт односа. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Procitaj ovo sto sam citirao. Vidis da Bog utice na to da li ce oni u paklu imati ikakav odnos.

Opet krećemo sa vožnjom. Zašto to radiš? 

 

Pre svake dalje debatice, dobro bi bilo, da razjasnimo, da li je Bog stvorio pakao ili nije.

 

Pakao nije stvorio Bog, ti kažeš da jeste i bilo bi dobro, da nam kažeš, gde si to učio?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Istinska sloboda, je sloboda koja je uvek otvorena za Drugog.

 

Ovde je svaki temelj ako govorimo i o slobodnoj volji čoveka.

 

Ovo su pitanja, biti ili ne biti, svekolikog čovečanstva.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Kako onda razumeti ovo da Bog dopusta odnos kada se Makarije moli za te u Paklu, kada ga on na prvom mestu ne zabranjuje?

 

Пријатељу, Бог никад никоме није забранио однос.

 

Понови те питам, где си ти научио, да је Бог створио пакао, јер сва  твоја питања су са нотом подразумевајућег, да је пакао Божје дело и да Бог управља паклом, као чувар који ведри и облачи. 

[Deja Vu]

U kom smislu su pojedeni ti odnosi?

 

Pa ako pakao izjednacis sa ovim sto sam napisao Cirilicaru, da je to mrznja, zavist, gnev, bice ti jasno zasto su tu pojedeni odnosi. Ako ja sad tebe krenem da vredjam i da se svadjam sa tobom, to je kvarenje odnosa. Ako ja odem na pivo sa nekim od forumasa i tamo te ogovaramo, to je kvarenje odnosa. Ako prevaris devojku, to je kvarenje odnosa. E sad ako se udubis i pronadjes razloge zasto vredjas, ogovaras i varas nekog, videces da je to pakao (gnev, mrznja, dosada, zavist...). Zato pakao jede odnose. 

 

Dakle, pakao je sve to i to mozes da osetis sada. Nije to neko mesto u nekom tamo paralelnom univerzumu gde ljudi gore i pate, on je prisutan sada i ovde, kao u onoj prici o onom samuraju kad pita nekog budistickog svestenika gde je ulaz u pakao, pa ga ovaj izvredja da bi ga iznervirao da bi na kraju rekao da je pakao u njemu, u srcu. Eto ako si ikad bio iznerviran, ako si ikoga mrzeo, osecao si nekakvu vatru u sebi, nesto te peklo, nesto te mucilo i zato svi ti mefaricni opisi u Bibliji sa vatrama, kotlovima, crvima, ognjenim rekama itd. 

 

Zato uostalom na jednom mestu u Svetom Pismu Isus kaze da je najbolji put ka spasenju i carstvu nebeskom ljubav. 

[Deja Vu]

Nisam mislio na pakao tipa ja sam sad neki ugursuz koji mrzi sve oko sebe, nego na ovo:

https://www.pouke.org/forum/topic/39269-%D0%B4%D0%B0-%D0%BB%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D0%BC-%D0%B1%D0%BE%D0%B3-%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%B4%D0%B0%D1%98%D0%B5-%D0%B4%D0%B0-%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%83-%D0%B2%D0%BE%D1%99%D1%83/page-2#entry1296575

 

Pa ovde je Nenad pogresio zamisljajuci pakao kao mesto u kom su osudjeni za zlodela koja su pocinili, ako sam ga dobro razumeo. Znaci nece taj covek sto cini velika zlodela otici u pakao jer to zasluzuje na osnovu ljudske pravde i morala, nego ce otici u pakao zato sto mrzi one ljude nad kojima je cinio zlodela. Dakle opet uvodimo mrznju i proglasavamo ga ugursuzom. Onaj koji unistava citav svet svojom voljom ocigledno mrzi isti taj svet. Sasvim drugo je ako bi ga on unistio slucajno (recimo slucajnim pritiskanjem dugmeta za aktiviranje nuklearnih raketa). U ovom Nenadov slucaju, on je u paklu ne jer zasluzeje nego zato sto svojom voljom tezi da unisti, ubije drugog. Sama ta zelja, ta mrznja je njegov pakao. 

Hitler je u paklu ne zato sto je zasluzio zbog odgovornosti za ubijanje miliona ljudi, nego je njegova mrznja prema Jevrejima, Slovenima, Romima i svim ostalim ljudima njegov pakao. 

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Ovako kako si napisao, problem je kazna koja po pravoslavlju ni ne postoji. Spominjao je Aca Milojkov i ostali ovde tu razliku izmedju juridickog tumacanje odnosa Boga i coveka prisutnog u protenstantizmu i katolicizmu (gde se uzrok navodi uticaj rimskog prava na hriscanstvo, ali ne mora znaciti) i ontoloskog tumacenja odnosa Boga i coveka prisutnog u pravoslavnoj teologiji Svetih Otaca. Ovaj poslednji je odnos dve razlicite ravni postojanja, bozjeg i covekovog u kom Bog poziva coveka da udje u zajednicu sa Bogom i zadobije taj drugaciji, bozanski oblik postojanja (karakterise se kao vecno postojanje, vecni zivot tj. istinski zivot, jer istina je vecna pa zbog toga). Covek pak ima slobodu da kaze Yes or No, a razlog je sto nista unutar Boga kao zajednice tri licnosti ne moze postojati kao neslobodno odnosno da je zasnovano na slobodnoj odluci clanova da ucestvuju u istoj. Ako u Bogu postoji nesloboda, to nije Bog. 

 

Zato kada Bog kaze: Smes da ides gde hoces, sa kim hoces, koliko hoces, to ti ne branim, ali postoji mogucnost da ces zbog toga da nastradas, ne od mene nego od sopstvenog nacina postojanja (smrtnog, propadajuceg). U slucaju roditelja, to znaci: Smes da ides gde hoces, sa kim hoces, dokle hoces, da radis sta hoces, pa i da se drogiras, mozes da dolazis i ujutru u 5, ali ja ti sa sigurnoscu tvrdim da ti od toga nece biti dobro zbog nacina zivota kakvog si izabrao. Zato ti predlazem bolji nacin zivota ako hoces da ga prihvatis. Ako neces, zivi takvim propalim zivotom bednika. 

Znaci nema zabrane, nema kazne. Boldovano je zapravo isti, jer nacin postojanja je isto sto i nacin zivota. Ono sto Bog nudi je zapravo jedan lifestyle, filosofski receno egzistencijalni model. 

 

Inace, ovo sam sve uzeo u obzir kao da su ljudi bica sa slobodnom voljom, iako zapravo nisu ali ne zbog Bog nego zbog neceg drugog. 

A taj novi egzistencijalni model je apsolutna pokornost Bozijoj volji i vršenje zapovesti zar ne?Hristos je potčinio svoju volju i vršio ono sto mu je bilo rečeno da vrši tj On se odrekao svoje volje pa o kakvoj slobodnoj volji je tu reč?Od samog početka biblije ta slobodna volja je uslovljenja vršenjem zapovesti i to provejava kroz ceo tekst Svetoga Pisma.

[Никола Ђоловић]

Прочитавши све коментаре, покушао сам да пружим свој субјективан утисак.

Тема је веома занимљива као и мишљења полемичара.

Не претендујем на испијање суштине, само дајем моје мишљење које може бити смерница.

Ако сам бар половично у праву, бићу задовољан.

Управо написано.

 

О слободи човечијој и слободи Божијој