Zašto religija nije istinita?

[Deki992]

Inace, mislim da je nas orrganizam jedno cudo, divim se uvek iznova kada nesto ucim, koliko je sve dobro uklopljeno, koji je to mehanizam u pitanju itd...tako da su mi te price o nefunkcionalnosti nekih organa i slicno bzvz

[GeniusAtWork]

Ја док нисам веровао у Бога интересовала ме Астрономија и ту сам се уверио ,колико је наука немоћна да објасни све о универзуму и то је допринело да увидим да сам тада био на кривом путу. Када кажу астрономи да 95 %свемира је невидљиво , да постоји могућност да је све ово нетачно , да ако наука може да објасни како , никако не може да објасни зашто и тако даље .

 

 

Na šta konkretno misliš sa ovim 'sve'? Ako misliš na fizičke pojave - pošto pominješ 95%, verovatno misliš na tamnu materiju i energiju - one trenutno ne mogu da budu objašnjene u potpunosti jer nemamo dovoljno dobru tehnologiju, ali u principu su objašnjive jer su fizički deo svemira i nauka može i treba da se bavi time.

[Juanito]

@grigorije,

Šuplja je priča, verovatno bismo u protivnom malo vode unosili - a kako bismo se onda hladili?

Znojenje je jedini mehanizam termoregulacije kada su temperature spolja veće od temperature tela...

Kad ne bi bilo dovoljno vode u telu, verovatno bi nas jači napor ubio, tj. ne bismo ni mogli da ga vršimo.

A oni gubici disanjem su relativno minimalni. Ne gubi se ni neka količina vode pri mokrenju - mokraća je mnogo koncentrovanija od tečnosti unutar ćelija.

Tako da postoji određeni sklad i sve ima svoje zašto otprilike

Ne razumem šta je šuplje? To da je Henlejeva petlja razvijena kao, što bi programeri rekli, workaround?

Dakle, niko ne tvrdi da današnji bubreg čoveka (sisara) ne radi ono što treba da radi i da nas suprotno ne bi ubilo, već da je zakrpljen da bi radio to što treba, a ne od početka optimalno dizajniran, što je potpuno u skladi sa evolucijom (jer evolucija prerađuje ono što ima, ne može da bira), a slabo u skladu sa "inteligentnim planerom", kakvim ga vide bukvalisti. Što se mene lično tiče, "dizajner" koji je stvorio svet koji evoluira je beskonačno inteligentniji.

A too da je Henlejeva ptelja zakrpa je jasno i iz članaka koji se ne bave uopšte problemom ID.

http://m.ndt.oxfordjournals.org/content/14/10/2510.long

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/10513394/

Ne znam, moguće je da te ne razumem, ali ako tvrdiš da je bubreg sisara optimalno rešenje (još jednom, ne sama funcija i krajnji rezultat, već način na koji je napravljen da obavlja tu funkciju), onda se debelo ne slažemo.

[Avocado]

To na sta ti ciljas je shvatanje religije kao onog sto se realno prikazuje ako sam te dobro razumeo. Dakle, ne ovo egzistencijalno, filosofsko, teolosko teoretisanje nego ono sto u praksi pokazuju vernici. Pa tako ako vernici zapale nekog na lomaci, to je religija. Ako vernici ubijaju ljude u ime nekog boga, to je religija. Ako vernici pricaju okolo da je svet stvoren za 6 dana i da je TE izmisljena od masona, to je religija.

 

Ja bih to uporedio npr. sa demokratijom.

 

 

Ne mora da bude ono što "u praksi" pokazuju i rade vernici... može da bude i "teoretisanje" prosečnih vernika, poput poslednje rečenice koju si napisao u ovom delu. Da, to jeste religija... što ne znači da je svaka religija takva... ako hoćeš da nesofisticirane religijske ideje i doktrine izbaciš iz opšteg pojma religije, lako upadaš u No True Scotsman fallacy.

 

Zavisi od toga kako definišeš religiju (i demokratiju).

 

 

Kad nekako razmislim meni to rezovanje koje iznosis lici na pozitivizam. Tako stoje stvari, to su cinjenice, nema drugog, nema teoretisanja. Jer NOMA je koncept koji se bavi teorijom o interakciji religije i nauke, a u praksi ta interakcija moze biti svakakva, od pozitivne do negativne. I sad sta treba da uradimo? Da zbog toga sto vecina vernika ima nesto protiv nauke proglasimo da je religija u sukobu sa naukom? Da od takvih stvari pravimo demokratiju, pa ako ne mozemo da resimo problem, ajde lepo da glasamo pa ako vecina kaze da je religija suprotna nauci onda je zaista religija suprotna nauci?

 

 

 

Meni je ceo koncept NOMA prilično glup, osim kao (neuspeo) pokušaj Gulda da američke vernike okane od mešanja u nauku... zašto bismo uopšte proglašavali da li religija jeste ili nije u sukobu sa naukom i pravili tu nekakve veštačke navodno nepremostive barijere? Nauka ima svoj (naučni) metod koji zahteva da naučne hipoteze budu proverljive. Samim tim one hipoteze koje nisu proverljive ne spadaju u domen nauke bez obzira da li su religijske ili neke druge prirode. Isto tako, hipoteze i tvrdnje koje se mogu proveriti naučnom metodom spadaju u domen nauke bez obzira da li su religijske ili neke druge prirode.

 

"Bog je stvorio univerzum" nije tvrdnja koju možemo proveriti naučnom metodom.

"Bog je stvorio Kineski zid pre 34 dana a svi dokazi o tome da je isti postojao ranije su falsifikati" jeste tvrdnja koju možemo proveriti naučnom metodom.

 

Ono što je Guld (čini mi se) želeo da postigne - međusobno uvažavanje nauke i religije - se može postići i na druge načine a ne izmišljanjem barijera za koje je potrebno redefinisati religiju tako da se verski stavovi većine religioznih ne računaju kao religija. One vernike koji žele da menjaju udžbenike na osnovu svojih verskih uverenja, koncept NOMA neće ni najmanje zaustaviti niti ubediti u bilo šta.... neće zaustaviti ni scijentiste koji smatraju da nauka može da pruži odgovor (apsolutno istinit) na svako pitanje koje joj se postavi.

[Juanito]

Inace, mislim da je nas orrganizam jedno cudo, divim se uvek iznova kada nesto ucim, koliko je sve dobro uklopljeno, koji je to mehanizam u pitanju itd...tako da su mi te price o nefunkcionalnosti nekih organa i slicno bzvz

Ajmo ponovo, nije nefunkcionalnost, nego neoptimalnost. Zamisli da imaš mašinu čiji je cilj da zapakuje tri objekta. A ta mašina radi tako što zapakuje pet, pa otpakuje dva. A onda skontaš da su je prvobitno napravili da pakuje 5, pa preradili da otpakuje 2, dodavši deo za otpakivanje, jer je to bilo kratkoročno jeftinije nego da prave novu.

[Deki992]

Ajmo ponovo, nije nefunkcionalnost, nego neoptimalnost. Zamisli da imaš mašinu čiji je cilj da zapakuje tri objekta. A ta mašina radi tako što zapakuje pet, pa otpakuje dva. A onda skontaš da su je prvobitno napravili da pakuje 5, pa preradili da otpakuje 2, dodavši deo za otpakivanje, jer je to bilo kratkoročno jeftinije nego da prave novu.

Ma ok, nikad nisam razmisljao na taj nacin o tim stvarima...nije me ni zanimalo.

Sad, znam da nauka ima tendencije da "unapredi" coveka a religiozni ljudi se uglavnom protive tome.

Sve zavisi iz kog ugla gledamo boziju ulogu u kreiranju coveka.

Jer, njihov argument kako sam video uglavnom bude "da se covek mesa u boziji posao"...i da je to lose samo po sebi, iako je prakticno korisnije. Nzm ni sto ovo pisem, zaneo sam se....

[cloudking]

Inace, mislim da je nas orrganizam jedno cudo, divim se uvek iznova kada nesto ucim, koliko je sve dobro uklopljeno, koji je to mehanizam u pitanju itd...tako da su mi te price o nefunkcionalnosti nekih organa i slicno bzvz

 

Ma daj... koji bi "dizajner" pri cistoj svesti stavio sistem za zabavu i sistem za kanalizaciju tik jedan uz drugi?

[Juanito]

Ma ok, nikad nisam razmisljao na taj nacin o tim stvarima...nije me ni zanimalo.

Sad, znam da nauka ima tendencije da "unapredi" coveka a religiozni ljudi se uglavnom protive tome.

Sve zavisi iz kog ugla gledamo boziju ulogu u kreiranju coveka.

Jer, njihov argument kako sam video uglavnom bude "da se covek mesa u boziji posao"...i da je to lose samo po sebi, iako je prakticno korisnije. Nzm ni sto ovo pisem, zaneo sam se....

Ne mora tu ni da se radi o unapređivanju. Nije u pitanju argument "mi znamo bolje od tog Boga". Zapravo (kako ja to vidim) bubreg i jeste "savršen" (vrlo uslovno shvatiti tu reč) u odnosu na uslove u kojima je evoluirao. Problem je što ni najmanje ne izgleda kao da je optimalno dizajnran za trenutnu funkciju i stvoren odjednom, a to je upravo ono što tvrde bukvalisti. Argument je jedino validan protiv bukvalista. I dalje ima mesta da se tvrdi da "tu ništa ne treba dirati". To je sasvim druga tema.

[cloudking]

Ma ok, nikad nisam razmisljao na taj nacin o tim stvarima...nije me ni zanimalo.

Sad, znam da nauka ima tendencije da "unapredi" coveka a religiozni ljudi se uglavnom protive tome.

Sve zavisi iz kog ugla gledamo boziju ulogu u kreiranju coveka.

Jer, njihov argument kako sam video uglavnom bude "da se covek mesa u boziji posao"...i da je to lose samo po sebi, iako je prakticno korisnije. Nzm ni sto ovo pisem, zaneo sam se....

 

Nista strasno, covek se odavno mesa u "boziji posao" pa nam nista ne fali... Covek je vec odavno sam sebe unapredio do neprepoznatljivosti narocito ako ga poredimo sa bozijom kreacijom coveka- Adama...

[Deki992]

Ne mora tu ni da se radi o unapređivanju. Nije u pitanju argument "mi znamo bolje od tog Boga". Zapravo (kako ja to vidim) bubreg i jeste "savršen" (vrlo uslovno shvatiti tu reč) u odnosu na uslove u kojima je evoluirao. Problem je što ni najmanje ne izgleda kao da je optimalno dizajnran za trenutnu funkciju i stvoren odjednom, a to je upravo ono što tvrde bukvalisti. Argument ke jedino validan protiv bukvalista. I dalje ima mesta da se tvrdi da "tu ništa ne treba dirati". To je sasvim druga tema.

Slazem se sa tobom.

Mislim na uopstene stvari kojima se religija protivi u globalu, npr sve ove mogucnosti sa stem celijama i slicno, da ne sirimo temu, verovatno znas na sta mislim.

[cloudking]

Ne mora tu ni da se radi o unapređivanju. Nije u pitanju argument "mi znamo bolje od tog Boga". Zapravo (kako ja to vidim) bubreg i jeste "savršen" (vrlo uslovno shvatiti tu reč) u odnosu na uslove u kojima je evoluirao. Problem je što ni najmanje ne izgleda kao da je optimalno dizajnran za trenutnu funkciju i stvoren odjednom, a to je upravo ono što tvrde bukvalisti. Argument je jedino validan protiv bukvalista. I dalje ima mesta da se tvrdi da "tu ništa ne treba dirati". To je sasvim druga tema.

 

E to... za organ koji se mukotrpno razvijao milionima godina evolucije, bubreg je extra.

 

Za organ koji je dizajniran, bubreg (bilo koji organ) je prilicno bzvz...

[Аурор]

Pa ja nisam IDovac neki, kao sto znas, a i slazem se sa tim sto si rekao

Pazi, verovatno je bubreg sisara najbolje dostupno resenje za nasu evolucionu granu onda. Mozda je mogao biti drugaciji, ali onda bi morala biti drugacija evolutivna staza i ne bismo bili ovakvi, pa nesto drugo mozda ne bi bilo moguce u nasem organizmu. Ko zna? Mozda bubrezi drugih formi ne eliminisu azot dobro kao nasi pa bi amonijak razarao nase neurone (kao sto biva u hepaticnoj encefalopatiji npr.) ili ne bismo mogli da imamo ovako mocan nervni sistem... mozda postoji i neka druga neocigledna stvar u nasem organizmu zbog koje je moralo ovako da ispadne. Nista od toga, naravno nema nikakve veze, as you well know...


A covek pomalo podseca na Gagarina koji je izasao u svemir i rekao 'I see no God up here'. On je samo 'izasao' u biologiju... 

[Juanito]

A covek pomalo podseca na Gagarina koji je izasao u svemir i rekao 'I see no God up here'.

 

Some sources have claimed that Gagarin commented during the flight, "I don't see any God up here." However, no such words appear in the verbatim record of his conversations with Earth-based stations during the spaceflight.^[24] In a 2006 interview, Gagarin's friend Colonel Valentin Petrov stated that the cosmonaut never said such words, and that the quote originated from Nikita Khrushchev's speech at the plenum of the Central Committee of the CPSUabout the state's anti-religion campaign, saying "Gagarin flew into space, but didn't see any god there."^[25] Petrov also said that Gagarin had been baptised into the Orthodox Church as a child, and a 2011 Foma magazine article quoted the rector of the Orthodox church in Star City saying, "Gagarin baptized his elder daughter Yelena shortly before his space flight; and his family used to celebrate Christmas and Easter and keep icons in the house."^[26]

 

^Wikipedia

[RYLAH]

Ja nisam ni tvrdio suprotno, ja samo kazem da pripadaju potpuo razlicitim "ravnima" te da je njihovo poredjenje suvisno, cak i kada hoces da kazes da sede na dvema krajnostima i ne uticu jedna na drugu i tad ih zapravo poredis... 

 

A dokle god  u religijama postoje elementi prirodnih nauka (od kojih religija ne odstupaju ni milimetar) ne postoji nikakvog govora  o svrsishodnosti NOMA-e... kako da prihvatimo NOMU kad religija trazi da se u skolama uci stvaranje?

То како многи верници доживљавају религије, друго је питање. И да, то јесте проблем и верника и верских вођа, али религије нису замишљене да буду конкуренција науци.

 

Заправо, у образованим друштвима, никада нису ни биле. Мораш узети у обзир да се средњем веку десио распад једне велике цивилизације и да су они који су хтели да религијом замене научна достигнућа углавном били варвари, док се нису цивилизовали. На истоку Европе, где се колико - толико очувала римска цивилизација, није било покушаја да религија замени природне науке. Код Јевреја имаш помене о некој врсти еволуције много пре Дарвина, а мислим да је један јеврејски рабин (не знам којим методама) негде у седамнаестом веку израчунао старост света на неких пет милијарди година. Када су се народи који су чинили Цркву цивилизовали, ренесанса је потекла управо из кругова блиских Цркви.

 

Са друге стране, гледаш данашње припаднике Исламске државе који се позивају на религију у својим сулудим злочинима, сетиш се колико је муслимански исток био напредан и колико је ствари донео овом свету у време када је тамо био процват цивилизације, и сконташ да су они данас на много нижем ступњу развоја него пре десетак векова. Видиш и атеисте који би да бришу религије из јавног живота и силом ако је потербно, видиш кретена који је "у име атеизма" скоро убио двоје људи, и сконташ да такве лобање нису ексклузивитет религија.

 

Онда сконташ да није до религије, него до људи који ту религију упражњавају. Тако да се не бих сложио да су религија и наука супротстављене, али интерпретација и/или имплементација једног или другог може довести до конфликта.

[Avocado]

Pa ja nisam IDovac neki, kao sto znas, a i slazem se sa tim sto si rekao

Pazi, verovatno je bubreg sisara najbolje dostupno resenje za nasu evolucionu granu onda. Mozda je mogao biti drugaciji, ali onda bi morala biti drugacija evolutivna staza i ne bismo bili ovakvi, pa nesto drugo mozda ne bi bilo moguce u nasem organizmu. Ko zna. Mozda bubrezi drugih formi ne eliminisu azot dobro kao nasi pa bi amonijak razarao nase neurone (kao sto biva u hepaticnoj encefalopatiji npr.) ili ne bismo mogli da imamo ovako mocan nervni sistem... mozda postoji i neka druga neocigledna stvar u nasem organizmu zbog koje je moralo ovako da ispadne. Nista od toga, naravno nema nikakve veze, as you well know...

 

 

Da, ali onda si zanemario kontekst njegovog pisanja... Babić ne tvrdi da su naši bubrezi ili kičma loši sami po sebi... već tvrdi da postoje činjenice koje očigledno ukazuju na to da nisu od starta dizajnirani za njihovu sadašnju funkciju, već ukazuju na to da su ovi organi prilagođeni sa nekih drugih okolnosti na sadašnje okolnosti i da bi mogli da budu daleko efikasniji kada bi bili redizajnirani u potpunosti (što dizajner može a priroda ne može).

 

Meni je za to od bubrega daleko elegantniji primer (koji on takođe navodi) rekurentni laringijalni nerv, naročito upečatljiv na primeru žirafa:

 

http://www.teorijaevolucije.com/uvod9.html