Zašto religija nije istinita?

[Аурор]

Ja o tome i pricam,ali uvazeni profesor misli drugacije.

 

Ne znam kontekst, mrzi me da gledam u onolikoj temi, ali cenim da je hteo da kaže nešto pametno...  

[Juanito]

Nisu prilagođena leđa ni za šta?

Kako bismo funkcionisali da imamo koštani "kolac" u leđima, bez pršljenova, ičega, samo konzistentna masa kao humerus ili tibia? Nikako. Ovako imamo fini balans između potpore tj. čvrstine i mobilnosti sa druge strane... 

 

Ма прочитај целу дискусију, овако извађено из контекста ни на шта не личи.

 

Наиме, аргумент је био да леђа, бубрези и слични органи, не само да не изгледају дизајнирано, већ су страшно лоше прилагођени, тек толико да раде. Рецимо, бубрези раде као рибљи, да би после исправљали грешку, арчећи непотребно енергију и трошећи се више него што је заиста неопходно, кад би били прецизно дизајнирани. За леђа и срце се не сећам тачно које им конкретне мане наведене. Звонкова примедба је била да су лоше прилагођени за ове наше садашње услове, а не за било које (алудирајући вероватно на неке идеалне рајске, премордијалне, препотопне или какве већ услове, с обзиром на његово тадашње мишљење). Овај Милошев одговор је у контексту такве расправе. Занимљива је била дискусија, много се могло научити.

[Juanito]

Ja o tome i pricam,ali uvazeni profesor misli drugacije.

 

Нисам сигуран да је Милош професор. Тад сигурно није био, можда је у међувремену аванзовао.

[grigorije22]

Ма прочитај целу дискусију, овако извађено из контекста ни на шта не личи.

 

Наиме, аргумент је био да леђа, бубрези и слични органи, не само да не изгледају дизајнирано, већ су страшно лоше прилагођени, тек толико да раде. Рецимо, бубрези раде као рибљи, да би после исправљали грешку, арчећи непотребно енергију и трошећи се више него што је заиста неопходно, кад би били прецизно дизајнирани. За леђа и срце се не сећам тачно које им конкретне мане наведене. Звонкова примедба је била да су лоше прилагођени за ове наше садашње услове, а не за било које (алудирајући вероватно на неке идеалне рајске, премордијалне, препотопне или какве већ услове, с обзиром на његово тадашње мишљење). Овај Милошев одговор је у контексту такве расправе. Занимљива је била дискусија, много се могло научити.

Nije izvadjeno iz konteksta,svako moze da procita 5 stranu i da se bazira samo na Aureliusa i Zvonka. Srce nije pominjao,ali ima i o tome na njegovom sajtu. Primedba je valjda da treba da postoji jos jedna aorta,kada se zacepi jedna. A sta ako se zacepe obe. Sve sto je duplo nosi i dupli rizik. Ili da nedaj boze imamo neku super aortu,kako bi umirali? Da se zivi raspadamo jer bi nam srce bilo prejako.

[Аурор]

Pa nije tačno da je našem urinarnom sistemu fokus da čuva jone.

 

On čuva vodu pre svega, ADH je glavni regulator bubrežne funkcije - njega stvara zadnji režanj hipofize kada se osmolarnost krvi poveća (kada se količina vode u organizmu smanji dakle). I taj mehanizam je veoma osetljiv.

[grigorije22]

Pa nije tačno da je našem urinarnom sistemu fokus da čuva jone.

 

On čuva vodu pre svega, ADH je glavni regulator bubrežne funkcije - njega stvara zadnji režanj hipofize kada se osmolarnost krvi poveća (kada se količina vode u organizmu smanji dakle). I taj mehanizam je veoma osetljiv.

Ne nego bubrezi izbacuju vise vode a cuvaju so,a trebalo bi obrnuto.

[Аурор]

Ne nego bubrezi izbacuju vise vode a cuvaju so,a trebalo bi obrnuto.

 

 

A šta ako pijem dosta vode i ponestane mi natrijuma pa bude hiponatrijemija?

 

Onda ti treba bubreg koji će da izbaci veliku količinu vode sa malo jona (nije "so" dakle). Bubreg može da izbacuje koncentrovaniju ili manje koncentrovanu mokraću, sve zavisi. Maksimalno može 4 puta koncentrovaniju od krvi. Fokus je naravno na čuvanju vode, a funkcija varira...

[Аурор]

Ne nego bubrezi izbacuju vise vode a cuvaju so,a trebalo bi obrnuto.

 

A može i ovako objašnjenje, sad kad malo kontam otprilike šta si hteo da pitaš:  mi pijemo slatku vodu i to je naše unutrašnje "okruženje" kada je unesemo. Zato su bubrezi slični slatkovodnim ribama - istoj smo vodi izloženi.

 

A ne konzumiramo morsku vodu jer je hiperosmolarna u odnosu na našu krv - osmozom bismo gubili vodu iz sistema kad bismo je uneli.  

 

Nadam se da ovo otklanja dilemu

[Juanito]

Pa nije tačno da je našem urinarnom sistemu fokus da čuva jone.

On čuva vodu pre svega, ADH je glavni regulator bubrežne funkcije - njega stvara zadnji režanj hipofize kada se osmolarnost krvi poveća (kada se količina vode u organizmu smanji dakle). I taj mehanizam je veoma osetljiv.

Нико није то ни спорио, прочитај поново. Није спорно да чува воду, већ како то чини.

[Аурор]

Нико није то ни спорио, прочитај поново. Није спорно да чува воду, већ како то чини.

 

 

Pa nije nelogično da slatkovodne ribe i mi imamo slične bubrege (funkcionalno),pošto sa istom vodom "imamo posla"...  

 

 

(post iznad)

[Juanito]

Pa nije nelogično da slatkovodne ribe i mi imamo slične bubrege (funkcionalno),pošto sa istom vodom "imamo posla"...

Али није у томе поента. Можда је боље да му пишеш на фејсбуку и разјасниш то с њим лично. Ја сам одавно престао да се занимам овим темама, те не покушавам да браним аргумент, само примећујем да ниси схватио о чему је тачно говорио.

[Аурор]

Али није у томе поента. Можда је боље да му пишеш на фејсбуку и разјасниш то с њим лично. Ја сам одавно престао да се занимам овим темама, те не покушавам да браним аргумент, само примећујем да ниси схватио о чему је тачно говорио.

 

 

Pa razjasni ako misliš da nisam shvatio  

 

Gledam i neke prezentacijice sad, organizmi koji konzumiraju morsku vodu imaju posebne žlezde za desalinizaciju (gde se troše džinovske količine energije), tako da mu energetski dođe na isto. Tj. te životinje troše više energije jer više soli moraju da izbace (pošto piju morsku vodu).

 

A piju je jer baš moraju, iako je energetski skupo (galebovi & co.).

[Аурор]

Evo šta je on napisao na onoj temi:
"Osmotski sadrzaj kopnenih kicmenjaka, ukljucujuci tu i ljude, je u istim okvirima kao i kod slatkovodnih riba. S obzirom da ne zivimo pod slatkom vodom, nas problem je obrnut - kako da zadrzimo vodu u telu, i kako da se oslobodimo suvisne soli? Ali bubrezi svih kopnenih kicmenjaka su zasnovani na bubrezima riba - oni guraju vodu naplolje, a cuvaju so u organizmu."

 

Dakle odgovorio sam da nije obrnut problem, pošto mi konzumiramo slatku vodu.

U tom smislu smo "u istoj situaciji" kao i slatkovodne ribe...

[grigorije22]

Evo ti koji je problem sa bubrezima i slatkom vodom   

 

 

Evolucija bubrega. Osmotski pritisak je jedna od osnovnih činjenica fizike i biologije. Ako polupropustljivu membranu (kao što je ćelijska membrana životinja) stavimo između dve tečnosti sa različitim koncentracijama soli, dobićemo kretanje čestica. Čestice soli će se kretati iz slanije vode prema manje slanoj, dok će se voda kretati od manje slane ka više slanoj strani. Ovaj tok će se nastaviti dogod postoji ikakva razlika.

    Koncentracija soli u ćelijskoj tečnosti je veoma važna za život. Da bi se procesi života mogli odigravati kako treba, potrebno je prisustvo natrijuma, kalijuma, hlorida, magnezijuma, kalcijuma, i mnogih drugih jona.
    Za živa bića u moru, ovo nije problem. Morska voda sadrži sasvim dovoljnu količinu soli za održanje života, i sve što organizam treba da uradi je da dopusti ovim solima da se kreću iz okolne vode u njegovo telo. Praktično svi morski beskičmenjaci na svetu žive na ovaj način: njihove telesne i ćelijske tečnosti sadrže istu količinu soli kao i okolna morska voda.

    Životinje u slatkoj vodi, međutim, imaju ozbiljan problem. Da bi mogle da uzimaju kiseonik iz vode, one moraju da drže svoje propustljive škrge u stalnom kontaktu sa okolnom tečnošću, u kojoj ima mnogo manje soli nego u telu. Otud, po pravilima osmoze, kako kiseonik ulazi u telo ribe kroz škrge, istovremeno u telo ulazi i okolna voda dok dragocene soli izlaze iz tela. Rezultat ovoga je da slatkovodne životinje nikada ne piju vodu, uvek traže izvore soli i minerala u svojoj ishrani, i dobar deo energije troše na neprestano pumpanje minerala i soli nazad u ćelije.

    No, pored ovoga, one moraju da izbace iz tela suvišnu apsorbovanu vodu. One ovo čine u vidu urina, u kome istovremeno izbacuju i rastvorljive otpadne materije. Za ovu funkciju, evoluirali su posebni organi, bubrezi, koji troše značajnu količinu energije da iz tela (suprotno osmotskom pritisku) ispumpaju što više vode mogu, proizvodeći veoma redak urin.
    Mada je ovo veoma značajan selektivni problem za slatkovodne organizme, on je takođe univerzalan: sve slatkovodne životinje (crvi, anelidi, insekti, ribe, vodozemci...) imaju isti problem, i moraju da ulažu istu količinu energije u ovo. Obratimo sada pažnju na dve specifične stvari.
    Prvo, slatkovodni kičmenjaci su evoluirali bubrege specijalizovane za proizvodnju velikih količina veoma razređenog urina (da bi iz tela izbacili što više vode, i što manje soli), što zahteva aktivno pumpanje soli prema unutrašnjosti tela (slatkovodni beskičmenjaci koriste sličan sistem, ali kroz drugačije sisteme organa).
    Drugo, velika koncentracija soli u unutrašnjosti tela znači da se ta so brže gubi, i da neželjena voda većom brzinom ulazi u telo. Iz ovog razloga, slatkovodni kičmenjaci su evoluirali način života koji zahteva minimum soli - njihova ćelijska koncentracija soli je otprilike jedna trećina koncentracije koju nalazimo u morskoj vodi.

    Ovo nas dovodi do ključne stvari: kičmenjaci sa lobanjom (takozvani kranijati) su evoluirali u slatkoj vodi, što znači da su evoluirali ovaj sistem bubrega, i nižu količinu soli u ćelijama. Povrh toga, nakon što su se ove osobine razvojno ustalile, one nisu mogle prosto da se uklone - što znači da su ove osobine zatim nasledili svi njihovi potomci. Time dolazimo do veoma zanimljive situacije koju vidimo danas.

    Naime, nakon što su se kičmenjaci iz slatke vode vratili u more, naišli su na suprotan problem. Odjednom, njihove ćelije su sadržale mnogo manje soli nego okolna voda. Znači, so stalno ulazi u njihovo telo, a pritom neprestano gube vodu! Da bi kompenzovale za ovo, morski kičmenjaci neprestano piju, i moraju da iz tela izbace što manju količinu što koncentrisanije tečnosti. Za ovo, potrebni su im sistemi koji pumpaju so iz tela napolje, obrnuto od slatkovodnih kičmenjaka. No, ovde nalazimo prvu zanimljivu stvar: njihovi bubrezi nisu napravljeni da rade ono što treba. Umesto toga, oni su nasledili bubrege slatkovodnih kičmenjaka, koji i dalje pumpaju so unutra i vodu napolje, i koji time proizvode urin koji je manje koncentrisan od okolne morske vode. Da bi kompenzovali za gubitak vode, ove životinje aktivno troše energiju pumpajući vodu nazad u telo kroz škrge, i pumpajući so napolje. Sve današnje morske ribe pate od ovog problema!

    Povrh ovoga, imamo dodatnu komplikaciju sa tetrapodima (vodozemci, reptili, ptice, sisari...). Sve ove životinje su takođe nasledile unutrašnju koncentraciju soli od svojih slatkovodnih predaka, tj. otprilike 1/3 koncentracije prisutne u morskoj vodi. One takođe (uključujući tu i čoveka) i dalje nose isti osnovni dizajn: bubrege koji pumpaju razređenu vodu iz tela, i troše energiju da zadrže što više soli u telu. Naša fiziologija je napravljena za život u slatkoj vodi.
    Pošto ove životinje ne dišu kroz škrge, one nemaju isti problem kao slatkovodne ribe, i ne moraju da se brinu oko suvišne vode koja ulazi u telo, ili dragocene soli koja izlazi. Ali one imaju jedan drugi problem: kroz disanje i kroz izbacivanje retkog urina, one gube velike količine vode, a zadržavaju velike količine soli u telu. Otud, svi tetrapodi moraju neprestano da nekako unose vodu u organizam, i moraju da nekako izbace višak soli.

    Vodozemci nikada nisu prevazišli ovaj problem, i do dan danas žive isključivo u slatkovodnoj sredini (postoji samo jedan izuzetak, koji je evoluirao veoma specifične žlezde, i na osnovu toga može da živi u delimično slanoj vodi). Reptili i praktično sve ptice takođe ni dan danas ne mogu da proizvedu koncentrisani urin, već koriste posebne žlezde u očima i nosu, kroz koje izbacuju suvišnu so iz krvi (ove žlezde takođe nisu potpuno nova stvar, već su adaptacije prethodno postojećih suznih i pljuvačnih žlezda).
    Sisari su evoluirali drugačije rešenje, okrećući nasleđene bubrežne pumpe u specijalnu petlju (takozvana Henleova petlja), u kojoj se naizmeničnim pumpanjem i ispumpavanjem soli proizvodi koncentrisani urin. Ptice-pevačice (Passeriformes) su nezavisno evoluirale strukturalno i razvojno drugačiji pristup koji dovodi do istog konačnog rešenja.

    Ova potpuno nepotrebna dvostruka petlja je primer štetnog evolucionog nasleđa: deo strukture tela koje se ne možemo otarasiti, i koja čini naše bubrege mnogo osetljivijim nego što bi inače bili.

[Sherlock H.]

Ја не разумем више...

Је л' им ово тешко разумети или прихватити? 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria

Sem sto Guld ignorise cinjenicu da religijske tvrdnje, iako se ne mogu svesti na faktualne iskaze, sadrze i takvu vrstu iskaza. To sto on svodi religiju na etiku i egzistencijalna pitanja poput smisla, ne moze da promeni stvarnost religije. Verovanje da je Bog stvorio svet za sest dana je religijska tvrdnja. Cisto sumnjam da ces reci kako se nauka ne moze baviti time i da sukob nije moguc?

Dakle, ako mene pitas, najveci problem sa NOMA-om je to sto pokusava na silu da religiju ugura u jedan kalup, pa coveku ostane da se zapita sta je onda uopste religija od svih pojava koje tako zovemo na ovom svetu.