Да ли је абортус гријех ако се њиме спречава рођење детета са тешким поремећајем

[Avocado]

Ne znam mnogo o pravu, al reko da se ubacim... Ne slažem se da proizilazi suprotan zaključak. Ispada da je rođenje preduslov postojanja živog stvorenja (a to mi se ne sviđa  )

Naravno da dete može da se rodi i mrtvo, ali to ne znači da je kao takvo i začeto...

 

Naravno da to ne znači... samo pravni sistemi dodeljuju građanska prava isključivo rođenim ljudima... zato začeto dete može da nasledi ali samo ako se živo rodi... ali da zanemarimo svetovno pravo, Sveto pismo se ne uklapa u vaše stavove jer ne tretira nasilni pobačaj kao smrt... (2 Moj. 21:22-23)... ako neko udari trudnu ženu pa ona samo izgubi plod, kazna je novčana, a ako i ona umre, učinilac se kažnjava smrću ("život za život")...

[Млађони]

 oplodjena jajna celija (zigot) je nesporno ljudski zivot, za mene je nasilno gasenje ljudskog zivota ubistvo makar bio i u fazi prve sekunde zigota.

 

 

Ja bih voleo da ti meni definises sta je to "ljudsko bice" i da mi onda u tu definiciju uklopis zigot.

 

Kad to uradis, videces zasto ti je logika falicna.

 

Da ti skratim muku, ne mozes nikako da definises "ljudsko bice" a da iz jednacine izbcis licnost, subjet. Onog KO JE TO BICE. Ubistvo je delo koje za posledicu ima neciju smrt. A zigot nije NEKO. To su samo celije i dnk. Ti si neko, ja sam neko, peraperic je neko, neko ima licnost. Zigot nema licnost.

 

I onda se vracas na ono sto ti aquilius prica. Zigot nije NEKO, samim tim ne moze biti LJUDSKO BICE.

Znamo da Zigot nije NEKO.

 

A termin ljudsko bice je termin cisto emotivnog argumenta..... isti retorike koriste vegeterijanci kada napadaju druge ljude sto "ubijas ziva bica"

 

Pa tako pricaju "ti jedes leseve" ili "jedes mrtvo meso" i ostale retoricke gimnastike... kojima ste skloni kada nemate bolje argumente.

 

Dakle, ako si intelektualno iskren, trebalo bi da batalis tu retoricku gimnastiku i emotivnu argumentaciju i da preipsitas sopstvene definicije na kojim si bzirao misljenja.

[Млађони]

Нисам те овде добро разумео. Не само да не знам да ли животиње поседују свест, него не знам да ли ти и остали форумаши поседују. Свест је субјективна и зато наука има проблема са њом.

 

Просто, ако једна шимпазна има мозак сличан људском, долази се до закључка да и шимпанза има неки облик свести. Наравно, тако се сматра на основу понашања мене, тебе, шимпанзе јер опет кажем не знам јел неко други сем мене има свест. Схватимо шимпазну као малог човека којег ако убијем учинио сам грех.

 

Svest i lichnost su preduslov za prava ali ne i obezbedjivac prava. Dakle da bi neko uopste imao prava mora biti neko, mora imati lichnost.

Medjutim to sto ima lichnost ne znaci da dobija sva prava.

Pas ima neku "licnost" i neku "svest" li nema nikakv  prava

Beb i dete imaju i licnost i svest, ali imaju ogranicena prava. Naprimer nemaju pravo glasa.

Odrasli i punoletni imaju sa druge strane sva prava.

 

Itd... nas argument nije "ko ima svest taj imaaa i prava" vec - da bi pricali o ubistvo drugog coveka, mormo da pricamo o njegovoj lichnosti, jer da bi NEKO imao prava mora imti lichnost. Medjutim to sto je pas "neko" ne znaci da ima prava. To vazi za sada samo za coveka.

To sto je pas neko znaci da moze da dobije prava, ali ne i da hoce.

[cloudking]

Sveto pismo se ne uklapa u vaše stavove jer ne tretira nasilni pobačaj kao smrt... (2 Moj. 21:22-23)... ako neko udari trudnu ženu pa ona samo izgubi plod, kazna je novčana, a ako i ona umre, učinilac se kažnjava smrću ("život za život")...

Aoo...touché...

[w.a.mozart]

To što se u nastavku pominje robovlasničko uredjenje i regulative u kontekstu istog ne smeta ovom argumentu, nema veze sa akontekstualnošću?

 

Ако ко удари по оку роба својега или робињу своју, те му поквари око, да га отпусти слободна за око његово.

 

Idem što pre da nadjem sebi roba. Onda ću da ga zveknem u oko da bih ga što pre oslobodio. To je moje legitimno pravo.

 

Šta se desilo sa onim... čuli ste da je kazano - a ja vam kažem? Ako već potežeš teologiju tj. biblijske regulative nije loše sagledati ih u kontekstu datog vremena i običaja

[cloudking]

Šta se desilo sa onim... čuli ste da je kazano - a ja vam kažem? Ako već potežeš teologiju tj. biblijske regulative nije loše sagledati ih u kontekstu datog vremena i običaja

To sagledavanje je besmisleno jer sami teolozi prilicno prozvoljno pristupaju tom poslu tako da delovi pisma koji im se ne svidjaju su "odraz vremena i kulture" i ne treba ih shvatati previse bukvalno, dok su delovi pisma koji im bas gode- diktirani od boga licno (parafraza) i taki su kaki su i ni makac...

[Млађони]

To sagledavanje je besmisleno jer sami teolozi prilicno prozvoljno pristupaju tom poslu tako da delovi pisma koji im se ne svidjaju su "odraz vremena i kulture" i ne treba ih shvatati previse bukvalno, dok su delovi pisma koji im bas gode- diktirani od boga licno (parafraza) i taki su kaki su i ni makac...

 

Bilo bi smisleno da je takvo tumcenje nesto novo. Medjutim takva tumacenja unutar crkve postoje vekovim. Iako postoje tekstovi o robovlsnistvu crkv se nikada nije zalagala za robovlasnistvo.

Kako nije u prvom veku nove ere, tako se ne zalaze ni u 21vom.

[w.a.mozart]

To sagledavanje je besmisleno jer sami teolozi prilicno prozvoljno pristupaju tom poslu tako da delovi pisma koji im se ne svidjaju su "odraz vremena i kulture" i ne treba ih shvatati previse bukvalno, dok su delovi pisma koji im bas gode- diktirani od boga licno (parafraza) i taki su kaki su i ni makac...

 

Čak i da je ovo tačno,  ista logika važi i za avokadov stav.

[Deja Vu]

Ne radi se o tome sta je svest! Za ovaj problem uopste nije to bitno. Ono sto je bitno ima li ili nema mentalnih fenoemna u samom pocetku embrionalnog razvoja. Odgovor je definitivno ne jer nema neruona koji ih uzrokuju. Da li svest postoji pre toga i koliko i sta je ona ima li delova (licno mislim da nema) jesu veoma vazna pitanja ali su nevezana za ovaj problem. Ako svest postoji nezavisno od neurona ona tada opet nema nikakve veze sa embrionom dok on ne razvije neurone ili ako se i pored neurona projavljuje kroz neke druge celije opet u samom pocetku nema kroz sta da se projavi.

 

Znam za panspsihizam i znam da je toga zagovornika, nazalost, jedan od meni veoma dragih filozofa David J. Chalmers koji inace ima jako dobre ideje i teze na ovu temu ali po samom tom pitanje se ponasa identicno

kao postmodernisti kad krenu da veslaju u svom jezickom camcu.

 

Разумем шта хоћеш да кажеш.

Размислио сам у вези оног што сам писао синоћ, јесте проблематичније као што си рекао.  

 

Управо сам од Дејвида сазнао за ове 2 идеје о свести и учиниле су ми се занимљивим и нису лоше као покушај објашњавања свести. Али ајд видећемо шта ће даље да се дешава на том пољу. 

[Deja Vu]

Svest i lichnost su preduslov za prava ali ne i obezbedjivac prava. Dakle da bi neko uopste imao prava mora biti neko, mora imati lichnost.

Medjutim to sto ima lichnost ne znaci da dobija sva prava.

Pas ima neku "licnost" i neku "svest" li nema nikakv  prava

Beb i dete imaju i licnost i svest, ali imaju ogranicena prava. Naprimer nemaju pravo glasa.

Odrasli i punoletni imaju sa druge strane sva prava.

 

Itd... nas argument nije "ko ima svest taj imaaa i prava" vec - da bi pricali o ubistvo drugog coveka, mormo da pricamo o njegovoj lichnosti, jer da bi NEKO imao prava mora imti lichnost. Medjutim to sto je pas "neko" ne znaci da ima prava. To vazi za sada samo za coveka.

To sto je pas neko znaci da moze da dobije prava, ali ne i da hoce.

 

Мислим да све то зависи од законодавца, па се тако стем ћелије могу сматрати физичким лицем са одређеним правима ако тако законодавац каже. 

Не мора то увек имати везе са научним и философским чињеницама. Право бих рекао више зависи од политике, а не колико то има везе са философијом. Све зависи од тога како човек одреди, јер је право људска творевина и важи тренутно само за људе, што не значи да сутра неће важити и за животиње и за ембрионе. Или да ће пак важити само за одређену групу људи, што може бити ефикасно али не и праведно. А кад смо код правде, некоме је неправедно извршити абортус. Ево овде таквих на форуму има како каже кордун 70%. Шта је за некога праведно, зависи од савести и саосећајности, јер су право и морал настали од тога и јављају се још код животиња. 

 

Па имаш државе које забрањују абортус. Дакле, не мора имати везе са тим јел неко има неуроне или нема, већ има везе са тим ко седи у парламенту и влади. 

 

П.С. Авокада сам хтео нешто да цитирам, па сам се предомислио, али је остало ово горе јер не могу да избришем. 

[Млађони]

Мислим да све то зависи од законодавца, па се тако стем ћелије могу сматрати физичким лицем са одређеним правима ако тако законодавац каже. 

Не мора то увек имати везе са научним и философским чињеницама.

 

Naravno da nista ne mora uvek imati veze, ima mnogo besmislenih zakona. Medjutim valjda nam je ovde cilj da medjusobno razmenimo sta je smisleno i logicno, a ne kako se kome cefne.

 

 

 

Па имаш државе које забрањују абортус. Дакле, не мора имати везе са тим јел неко има неуроне или нема, већ има везе са тим ко седи у парламенту и влади.

 

 

Vidis, nigde nije zaabranjen abortus tako sto je "fetus" dobio prava i sto se fetus smatra pravnim subjektom koji ima pravo na zivot. Niti je abortus zabranjen, mozes otici u inostranstvo da ga uradis. Zbranili su doktorima da vrse abortuse ali ne i zenama da ga izvrse na nekom drugom mestu van granica zemlje. 

 

Isto tako, niko ko izvrsi abortus ne odgovara za "ubistvo".

 

U principu ta prica o davanju prava embrionu je toliko pravno besmislena, da je niko ne primenjuje, osim ako nije totalno van zdrave pameti.

 

Ipak oni koji pisu zakone, citali su neke filozofkse testove na teme ljudskih prava, sta je to covek, sta je to bice, sta je to licnost, ko dobija prava, ko moze da ima prava.... itd...

 

Све зависи од тога како човек одреди, јер је право људска творевина и важи тренутно само за људе, што не значи да сутра неће важити и за животиње и за ембрионе.

 

 

Sa tim se naravno slazem, ali je tvorevina nekog razumaa, u nekoj logici, u skladu sa nekom idejom-ciljem.

Ukoliko pisemo naprimer zakon za zastitu dece, a taj zakon zapravo u praksi, skodi deci.. to je lose pravo i los zakon.

Ima mnogo takvih zakona, mislim da bi trebalo na to gradjanstvo svake drzave da obraca paznju, jer izglasaju raznorazne politicare koji donese raznorzne zakone koji kao treba da zastite nekog i nesto a ustvari samo naprave stetu a nikog i nista ne zstite.

 

Tako i zakon o abortusu... koga ce on da zastiti? Nikog.

Oni koji imaju pristojno para otici ce u inostranstvo na abortus.

Oni koji imaju manje para, vrsice "na crno" imce veci rizik.

Zaustavice stem cell istrazivanja, koja mogu da spssu milione zivota.

 

Dakle zabrana abortusa je apsolutno besmislena i najobicnije pranje savesti onih koji smatraju da je abortus jednak ubistvu a do toga su dosli kvazi-naukom, religijom, silogizmima ili nekom pseudo-pravnom-filozofijom, tipa da predefinisu ubistvo kao "oduzimanje ljudskog zivota" pa onda dokazuj uda ljudski zivot pocinje zacecem, koja ne filozofski neodrziva, nelogicna itd.

 

Sto ja pokusavam da objasnim ovde.

Inace ako se abortus definise kao ubistvo, ostavlja se prostor da se zene koje imaju spontane pobacaje krivicno gone. To je najstrasnija posledica izjednacavanja abortusa sa ubistvom.

 

[Avocado]

To što se u nastavku pominje robovlasničko uredjenje i regulative u kontekstu istog ne smeta ovom argumentu, nema veze sa akontekstualnošću?

 

Ако ко удари по оку роба својега или робињу своју, те му поквари око, да га отпусти слободна за око његово.

 

Idem što pre da nadjem sebi roba. Onda ću da ga zveknem u oko da bih ga što pre oslobodio. To je moje legitimno pravo.

 

Šta se desilo sa onim... čuli ste da je kazano - a ja vam kažem? Ako već potežeš teologiju tj. biblijske regulative nije loše sagledati ih u kontekstu datog vremena i običaja

 

Mislim da se nismo razumeli... ja ne tvrdim da bi vi danas trebalo da živite po zakonima koje je (po Svetom pismu) Bog propisivao ondašnjim Jevrejima... apsolutno nije sporno da se ti zakoni i pravila danas ne primenjuju i sagledavam ih u kontekstu datog vremena i običaja... uostalom kažnjavanje po principu "oko za oko, zub za zub, itd..." koje se baš u toj odredbi pominje, se danas svakako ne primenjuje među hrišćanima, niti među bilo kojim civilizovanim narodom, to je odlika primitivnih kaznenih sistema.

 

Dakle, navedenu odredbu nisam pomenuo kako bi tvrdio da bi ona danas trebalo da se primenjuje i razumem da je (po vašem tumačenju) Bog za tadašnje Jevreje imao drugačija pravila nego pravila koja ima za današnje hrišćane... međutim... navedenu odredbu sam pomenuo u smislu sagledavanja toga da li Bog smatra (da li je smatrao) nasilni pobačaj ubistvom/smrću/lišavanjem života...

 

Bez obzira na postupak i kaznu koju je tada propisivao, meni iz navedenog deluje da Bog tada nije smatrao da je pobačaj lišavanje života.

[cloudking]

Čak i da je ovo tačno,  ista logika važi i za avokadov stav.

 

A sto da nije tacno?

 

Ako kazem  u bibliji pise da je zena potcinjena muzu "Жена на миру да се учи са сваком покорношћу. Али жени не допуштам да учи нити да влада мужем, него да буде мирна." Timotiju poslanica prva 2:12

 

Vi cete reci... a neeee to je drugo... to je pisano u kontekstu tog vremena kada su kulturoloske prilike bile potpuno drugacije od danasnjih pa se takav stih ne odnosi na danasnje vreme. (I plus ce mnogi dodati da sam sumnjivog intelekta i da nisam  u stanju da ja to razumem "na pravi nacin" )

 

Ali ako kazem da  u bibliji pise da muskarac ne sme da legne sa muskarcem "С мушкарцем не лези као са женом; гадно је." knjiga levitska 18:22

 

Vi cete reci, "da, da tako je!  to je fakat koji vazi u celom univerzumu :D"

 

kako su neke ideje  iz biblije podlozne tumacenju u zavisnosti od kulturoloskih, istorijskih i socijalnih prilika dok su druge ideje potpuno vanvremenske  i nepobitne u svakom smislu? I kako da razlikujemo jedne od drugih?

 

A posto pominjes kontekst vremena i obicaja, molim te pogledaj ovaj video. Ne moras ceo, ali klip svakako nije dosadan i voleo bih da ga odgledas...

[Deja Vu]

@@Млађони, како то да забрана абортуса неће никог заштити? Па заштитиће ембрионе као потенцијална људска бића. Ембрион никога не угрожава. Наравно, може да угрожава живот мајке усред неких биолошких поремећаја, али здрав нормалан никог.

Не видим ни шта ту има бесмислено и нелогично. 

 

Узмимо у обзир ово што Аквилије прича. Он је у суштини за забрану абортуса, јер се већина абортуса врши после почетка развијања нервног система код ембриона. То је нека 5-6 седмица и тад обично жене сазнају да су трудне ако пре тога нису проверавале. И тад обично крену абортуси око тог периода. 

 

Право је проистекло из морала, а морал из осећаја саосећајности и савести. Као такав јавља се код животиња, што значи да је морал настао еволуцијом. По мом неком мишљењу ради се о механизму који ће омогућити продужетак врсте, дакле није само брига о себи и како ћеш да оплодиш женку и обезбедиш потомство, него брига о другима и заштита целокупне врсте. Зато људе гризе савест код абортуса, јер се ради о том моралном механизму који се активира при таквој појави. 

 

На основу тих механизама људи касније стварају законе и право, како би силом обезбедили добробит и опстанак човечанства. 

Наравно, нису сви закони настали од морала, али је основа неких у томе. Убиство се кажњава, јер је неморално убити човека. Примени овај механизам који сам описао и видећеш зашто. 

[w.a.mozart]

Bez obzira na postupak i kaznu koju je tada propisivao, meni iz navedenog deluje da Bog tada nije smatrao da je pobačaj lišavanje života.

 

sa ovim se slažem, diskutabilna mi je odrednica o tome šta je danas validno iz ugla pravoslavne teologije, da ne kažem-Boga. Hristova smrt i vaskrsenje u teologiji donose novo naznačenje tvorevini