Теологија Митрополита пергамског Јована (Зизијуласа)

[Ромејац]

То што ти говориш нема везе са изразом "секта", који користи митрополит.

Митрополит каже да Православна Црква мора да води дијалог са другим хришћанима, другим религијама, савременим философским учењима...јер ће се у супротном постати секта и угасиће се (!).

Не видим ни зашто би била секта ако то не чини, ни зашто би се угасила.

Секта је издвојена група људи која следи свог оснивача, некаквог верског вођу, чије учење се разликује од изворног учења Цркве (или некакве религије).

Митрополит Јован је рекао да ће се претворити у "неку врсту секте" (не у секту како тврдиш). Односно да је неопходно да се води разговор са свима (јеретицима, иновернима...), јер је цркву Господ установио због свог рода људског. Ако би се црква затворила само у границама оних који су њени верници и радила само за њихово спасење ("шта нас брига за оне који не исповедају православну веру" - овако би то изгледало), постала би као и разне секташке групе, затворена у себе и своја учења, не видећи при том да је спасење потребно свима а не само онима унутар заједнице. Угасила би се - изгубила би благодат, постала би лажна црква у којој нема спасења. Јер је спасење дато свима (да изаберу да се спасу). Ако се кроз дијалог са неправославнима успе да спасе један једини човек, велика је добит за целу цркву Божију.

Али дијалог се мора водити опрезно, да не бисмо говорећи истину саговорнику њега увредили и одбили га тако од истине.

На пример: Ако одмах на почетку разговора, кажемо католику да је он јеретик и да је његова вера у ствари јерес, ми ћемо га само увредити и неће хтети више да прича са нама или тако увређен неће веровати да говоримо истину. Потребно је да кроз дијалог саговорник дође сам до познања истине. Бог је љубав, Он је трпељив према свим људима, сходно томе и ми морамо показати љубав и трпљење према другима и другачијима. Схаватајући их (као што учитељ схвата и разуме децу да не знају да читају и пишу него их слово по слово учи, стрпљиво) и трпељиво се односећи према њима (ово не значи да треба да их подржавамо - црква, а и ми сами - у њиховим погрешним схватањима).

[Milan Nikolic]

Evo,kad smo se vec dotakli ove teme  4chsmu1,da dam neki svoj komentar.

Ja npr.,ne vidim bas neki razlog zasto je uopste doslo do raskola.Kao glavni argument uvek se poteze filioque.Medjutim,filioque koliko se ja secam,postoji jos od 5.veka,i Crkvama nije nista smetalo da budu u evharistijskom jedinstvu.Zbog toga mislim(ne kazem da sam 100% u pravu jer se nisam detaljnije time bavio) da je u celoj toj prici o raskolu,veliku ulogu odigrala politika Vizantije i Rima,koji su vec odavno bilo sukobljeni po pitanju toga,ko je jedini legitimni naslednik Rimskog carstva.

Na kraju krajeva,filioque se moze tumaciti na mnogo nacina,tako da uopste ne bude u suprotnosti sa ucenjem otaca Istoka.Jedno objasnjenje je izneo i Zizjulas,pozivajuci se na svetog Grigorija,koji daje posrednu ulogu Sinu u ishodjenju Duha.Grigorije takav stav zastupa na osnovu cinjenice da su Bozanska Lica neodvojiva.Stoga,delovanje jednog Lica ne predstavlja iskljucivo Njegovu aktivnost,jer Ipostasi Svete Trojice, imaju zajednicke energije.

Римокатлици су потпуно богословски променили еклисиологију и тријадологију у односу на Исток. Није једноставно да се тај проблем реши.

Ствари су сасвим сложене и деликатне, а опет, суштински и егзистенцијално важне. Проблем је што данас, везано за савремена теолошка тумачења, скоро да не постоји разумевање ни међу православнима, камоли православних са римокатолицима.

Потребно је развијати богословски дијалог у склопу екуменизма, и све то уводити у циљ, ако је могуће, као сједињење западне и источне Цркве. Једном ће се доћи до те тачке дијалога, па ћемо видети у којој мери се препознаје истинито учење о Богу и Цркви.

[Guest - . . .-]

Јако лепо написано Брате Џавер,али слабо допире људима до мозга.Окани те се ви превођења римокатолика у православље то је велика замка,има јако много православних који за БОГА и ЦРКВУ незнају,сваку залуталу овцу из свога стада ваља вратити у тор.

Ми треба да делујемо, како и каже Владика Максим, планетарно. Зашто би се ми оканули разговора са неким који тренутно није исте вере као и ми? Замисли да су тако радили апостоли, куда би дошло хришћанство.

Опет се враћамо на исту причу о затвореној самодовољности.

И наравно, критика Митрополита од људи који никада нису ни покушали да се удубе у оно што је Митрополит писао, јер увек је лакше пљувати него правити конструктован дијалог. Но, то свакако ије особина православног хришћна и заиста, заиста  носимо велико бреме и огромну одговорност да ли ће се и како говорити о вери. Ако смо со земљи, и ако имамо истиниту веру, зашто је не поделити са другим и са боголовскимаргументима доказати истину? Но, то може онај ко живи богословљем, а Митрополит је свакако један од таквих људи.

Не верујем да ћете нешто разумети, а ако желите да читате, имате овде:

https://www.pouke.org/library.php?cid=59

https://www.pouke.org/library.php?cid=79&id=1086&do=view

Овако, све аргументе типа "рекла-казала", не узимам за озбиљно као и сваки озбиљан човек који се бави богословљем.

[Дејан]

Ekumenizam je i kad se lepo javiš komšijama na ulici ,kako reče vladika Porfirije

[Guest - . . .-]

Ekumenizam je i kad se lepo javiš komšijama na ulici ,kako reče vladika Porfirije

То је одличан почетак православног икуменизма који је циљ сваког од нас православних хришћана а не да ПРЕВОДИМО неког у Православље.

[Родољуб Лазић]

То што ти говориш нема везе са изразом "секта", који користи митрополит.

Митрополит каже да Православна Црква мора да води дијалог са другим хришћанима, другим религијама, савременим философским учењима...јер ће се у супротном постати секта и угасиће се (!).

Не видим ни зашто би била секта ако то не чини, ни зашто би се угасила.

Секта је издвојена група људи која следи свог оснивача, некаквог верског вођу, чије учење се разликује од изворног учења Цркве (или некакве религије).

Митрополит Јован је рекао да ће се претворити у "неку врсту секте" (не у секту како тврдиш). Односно да је неопходно да се води разговор са свима (јеретицима, иновернима...), јер је цркву Господ установио због свог рода људског. Ако би се црква затворила само у границама оних који су њени верници и радила само за њихово спасење ("шта нас брига за оне који не исповедају православну веру" - овако би то изгледало), постала би као и разне секташке групе, затворена у себе и своја учења, не видећи при том да је спасење потребно свима а не само онима унутар заједнице. Угасила би се - изгубила би благодат, постала би лажна црква у којој нема спасења...

Значи није секта него "нека врста секте". Митрополит каже:

са свим тим феноменима данашњице православна Црква мора водити стваралачки дијалог иначе ће остати негде у прикрајку историје, претвориће се у неку врсту секте, а у том случају, као и све секте, немајући шта да пружи савременом човеку, једноставно ће се угасити.

Дакле, речима "као и све секте", он и ову "неку врсту секте" такође укључује у општи појам секте. По чему би таква "не-дијалошка" Црква  била секта? (Зна се које су особине секте. Секта је превасходно издвојена група људи који следе свог духовног вођу чије учење се разликује од изворног учења Цркве или религије).

Да ли је Црква у Средњем и Новом веку водила дијалог са муслиманима, јудејцима, протестантима, "просветитељима" и инима? Да ли је због тога постала "нека врста секте" и да ли се угасила?

[Душко Дугоушко]

Нисам рекао да не треба разговарати. Питао сам зашто би Црква постала секта ако не води дијалог са свима њима и зашто би се угасила ако не води дијалог са поменутима. Да ли то значи нпр. да ако Црква не води дијалог са муслиманима или са припадницима Њу ејџа - постаје секта која ће се, зато што не дијалогизира са њима, угасити?

Уосталом, да ли је кроз историју Црква увек водила дијалог са "феноменима свог времена"? Некад јесте, али кроз дуге временске периоде и није. Колико се сећам, није водила у Средњем веку (а ни касније, у Новом веку) дијалог ни са муслиманима, ни са римокатолицима, нити у Новом веку са протестантима (осим нешто мало цариградски патријарх Јеремија)  ни нпр. са француским просветитељима итд. Па да ли се угасила због тога, или је постала секта?

Па гледајући разне (ултра-лоше) појаве, као и број тренутни верника рекао бих да јесте...

[Родољуб Лазић]

Нисам рекао да не треба разговарати. Питао сам зашто би Црква постала секта ако не води дијалог са свима њима и зашто би се угасила ако не води дијалог са поменутима. Да ли то значи нпр. да ако Црква не води дијалог са муслиманима или са припадницима Њу ејџа - постаје секта која ће се, зато што не дијалогизира са њима, угасити?

Уосталом, да ли је кроз историју Црква увек водила дијалог са "феноменима свог времена"? Некад јесте, али кроз дуге временске периоде и није. Колико се сећам, није водила у Средњем веку (а ни касније, у Новом веку) дијалог ни са муслиманима, ни са римокатолицима, нити у Новом веку са протестантима (осим нешто мало цариградски патријарх Јеремија)  ни нпр. са француским просветитељима итд. Па да ли се угасила због тога, или је постала секта?

Па гледајући разне (ултра-лоше) појаве, као и број тренутни верника рекао бих да јесте...

Добро, значи патријарх Павле је био првојерарх непостојеће (јер се угасила, кажеш ти) секте СПЦ. А сви ми који смо у СПЦ смо секташи...

А да ипак размислиш мало боље па даш неки озбиљан одговор?

[Ромејац]

Ekumenizam je i kad se lepo javiš komšijama na ulici ,kako reče vladika Porfirije

:djetalina:

[Sherlock H.]

Evo,kad smo se vec dotakli ove teme  :djetalina:,da dam neki svoj komentar.

Ja npr.,ne vidim bas neki razlog zasto je uopste doslo do raskola.Kao glavni argument uvek se poteze filioque.Medjutim,filioque koliko se ja secam,postoji jos od 5.veka,i Crkvama nije nista smetalo da budu u evharistijskom jedinstvu.Zbog toga mislim(ne kazem da sam 100% u pravu jer se nisam detaljnije time bavio) da je u celoj toj prici o raskolu,veliku ulogu odigrala politika Vizantije i Rima,koji su vec odavno bilo sukobljeni po pitanju toga,ko je jedini legitimni naslednik Rimskog carstva.

Na kraju krajeva,filioque se moze tumaciti na mnogo nacina,tako da uopste ne bude u suprotnosti sa ucenjem otaca Istoka.Jedno objasnjenje je izneo i Zizjulas,pozivajuci se na svetog Grigorija,koji daje posrednu ulogu Sinu u ishodjenju Duha.Grigorije takav stav zastupa na osnovu cinjenice da su Bozanska Lica neodvojiva.Stoga,delovanje jednog Lica ne predstavlja iskljucivo Njegovu aktivnost,jer Ipostasi Svete Trojice, imaju zajednicke energije.

Римокатлици су потпуно богословски променили еклисиологију и тријадологију у односу на Исток. Није једноставно да се тај проблем реши.

Ствари су сасвим сложене и деликатне, а опет, суштински и егзистенцијално важне. Проблем је што данас, везано за савремена теолошка тумачења, скоро да не постоји разумевање ни међу православнима, камоли православних са римокатолицима.

Потребно је развијати богословски дијалог у склопу екуменизма, и све то уводити у циљ, ако је могуће, као сједињење западне и источне Цркве. Једном ће се доћи до те тачке дијалога, па ћемо видети у којој мери се препознаје истинито учење о Богу и Цркви.

Znam da postoje i druge razlike,ciji znacaj ne treba zanemarivati.Ja sam se konkretno osvrnuo na tvrdnju da je filioque smetnja jedinstvu,pogotovo pod danasnjim okolnostima,gde vise i ne moraju da ga ispovedaju.

[Ромејац]

То што ти говориш нема везе са изразом "секта", који користи митрополит.

Митрополит каже да Православна Црква мора да води дијалог са другим хришћанима, другим религијама, савременим философским учењима...јер ће се у супротном постати секта и угасиће се (!).

Не видим ни зашто би била секта ако то не чини, ни зашто би се угасила.

Секта је издвојена група људи која следи свог оснивача, некаквог верског вођу, чије учење се разликује од изворног учења Цркве (или некакве религије).

Митрополит Јован је рекао да ће се претворити у "неку врсту секте" (не у секту како тврдиш). Односно да је неопходно да се води разговор са свима (јеретицима, иновернима...), јер је цркву Господ установио због свог рода људског. Ако би се црква затворила само у границама оних који су њени верници и радила само за њихово спасење ("шта нас брига за оне који не исповедају православну веру" - овако би то изгледало), постала би као и разне секташке групе, затворена у себе и своја учења, не видећи при том да је спасење потребно свима а не само онима унутар заједнице. Угасила би се - изгубила би благодат, постала би лажна црква у којој нема спасења...

Значи није секта него "нека врста секте". Митрополит каже:

са свим тим феноменима данашњице православна Црква мора водити стваралачки дијалог иначе ће остати негде у прикрајку историје, претвориће се у неку врсту секте, а у том случају, као и све секте, немајући шта да пружи савременом човеку, једноставно ће се угасити.

Дакле, речима "као и све секте", он и ову "неку врсту секте" такође укључује у општи појам секте. По чему би таква "не-дијалошка" Црква  била секта? (Зна се које су особине секте. Секта је превасходно издвојена група људи који следе свог духовног вођу чије учење се разликује од изворног учења Цркве или религије).

Да ли је Црква у Средњем и Новом веку водила дијалог са муслиманима, јудејцима, протестантима, "просветитељима" и инима? Да ли је због тога постала "нека врста секте" и да ли се угасила?

Изворно учење цркве је да се сви спасу.

По речи Господњој:

„Идите, дакле и научите све народе крстећи их у име Оца, и Сина и Светога Духа“ (Мат. XXVIII, 19).

Мисија цркве је да свима покаже пут спасења, а то се не може ако нећеш са њима да разговараш. Како другачије да им покажеш пут спасења. Као што кажеш - "секта је превасходно издвојена група људи који следе свог духовног вођу чије учење се разликује од изворног учења Цркве или религије" - зар се православни неће разликовати од изворног учења цркве ако се окрену само себи, издвоје се од других (шта нас брига за оне који нису православни - то је издвајање).

Не смемо само да мислимо о свом спасењу (то је егоизам - гордост) него и о спасењу других (Чули сте да је казано: Љуби ближњега својега, и мрзи непријатеља својега. А ја вам кажем: Љубите непријатеље своје, благосиљајте оне који вас куну, чините добро онима који вас мрзе и молите се за оне који вас вријеђају и гоне, Да будете синови Оца својега који је на небесима; јер Он својим сунцем обасјава и зле и добре; и даје дажд праведнима и неправеднима. Јер ако љубите оне који вас љубе, какву плату имате? Не чине ли тако и цариници? И ако поздрављате само браћу своју, шта одвише чините? Не чине ли тако и незнабошци? Будите ви, дакле, савршени, као што је савршен Отац ваш небески. ( Јеванђеље по Матеју 5 - 43,48 ) - љубав према другима.

Прилике у Средњем и Новом веку нису исте као данас. Па је поређење лоше. Тада су цркву и вернике гонили (турци, латини...) па није ни било услова да се води дијалог. За време Ромејског царства (Византије) са монофизитима и несторијанцима (који су отпали од цркве пре Рима) вођени су разговори у циљу њиховог сједињења са православном црквом (касније се и руска црква ангажовала на том пољу).

[Родољуб Лазић]

Прилике у Средњем и Новом веку нису исте као данас. Па је поређење лоше. Тада су цркву и вернике гонили (турци, латини...) па није ни било услова да се води дијалог. За време Ромејског царства (Византије) са монофизитима и несторијанцима (који су отпали од цркве пре Рима) вођени су разговори у циљу њиховог сједињења са православном црквом (касније се и руска црква ангажовала на том пољу).

Суд о томе да ће Црква постати нека врста секте и да ће ишчезнути ако не уђе у дијалог са свим феноменима свог времена је аподиктичан и не зависи од историјских околности. Тако да се не ради о поређењу, него о примени тог суда на други временски период. То што митрополит тврди морало је (ако је истинито) да се деси и тада. А није се десило, као што знамо.

[Џавер]

    Митрополит Зизјулас је веома лепо развио ову тему и у праву је што се тиче апостолског сведочења и мисионарске проповеди. Мада ми помало, морам признати није баш најјаснији тај израз ''стваралачки дијалог''. Шта му је повод и циљ и шта се ту ствара? Но, ми смо свакако дужни да проповедамо Христа и сведочимо проповедано живљењем својим, али да проповед наша не буде у убедљивим речима људске мудрости, већ у показивању Духа и силе (1. Кор. 2,4). Да не будемо као они који имају изглед побожности а силе су се њене одрекли (2. Тим. 3, 5).

    Говори Господ Бог наш:'' Основаћу Цркву своју и врата паклена неће је надвладати'' (Мт 16,18). Црква никад неће ''остати негде у прикрајку историје'', никада се неће ''претворити у неку врсту секте'', нити ће се, ''као и све секте?!'', немајући шта да пружи савременом човеку, једноставно се у неком кутку угасити''; нити таква опасност уопште може да јој прети. Христос је Пут Истина и Живот, он то остаје па макар га се и сви одрекли и не ходили Путем. Исто тако Црква Христова која ка Царству небеском руководи душе људске, приноси Богу првине творевине на дар и благодари му, прославља га и жељно исчекује Други и страшни долазак Његов, увек ће бити стуб и тврђава истине (1. Тим. 3,16), једна једина, света и непорочна;(ми можемо да јој припадамо или не).

    Она то ради више од 2000. година и исто ће радити и човека призивати до скончања века. Савремени човек није ништа посебно, у суштини је исти као средњовековни и старозаветни...

У коме смислу? Кроз цео ток историје људи су или спасавали или губили своје душе. Господ Бог кроз Цркву коју је основао и за њу рекао да је врата паклена неће надвладати, призива човека (данас савременог) исто као што је и призивао и сваког понаособ од постања света. Наравно да савременом човеку треба, тако да кажемо савремена црква, али Црква надилази те оквире, есхатолошком својом оријентацијом и онтологијом она је НАДВРЕМЕНА (иако је у времену), она није од овог света иако је у свету; нити јој је удео овај свет. Наравно да треба да води стваралачки дијалог - тачније би било рећи да призива у евхаристијску заједницу са Христом оне који желе да чују; она је дужна да говори, проповеда и сведочи Христа и јеванђелску истину и тиме призива људе на пут Спасења. Ако говоримо о истинитој Цркви Христовој то се и подразумева.

Митрополит је лепо указао на неопходност овог и оваквог динамичног  (дејствујућег) односа Цркве према савременом човеку, али из оваквог превода његових речи може да произилази и закључак да је тај ствралачки дијалог и кроз њега пружање нечег (чега?) савременом човеку уједно и извор самог идентитета Цркве; оно што јој даје биће (јер у супротном Црква нестаје са историјске позорнице - што је немогуће и нетачно). Свој идентитет Црква црпи од самог Христа и евхаристијског заједничарења са Богом у које Он позива сваког човека, ''многи су звани, али је мало изабраних''(Мат. 22,14). 

Истинитој Цркви Христовој не може да прети опасност од тога ''да постане нека врста секте и као и све секте нестане?!'', јер њу врата адова неће надвладати, можемо само ми да нестанемо из Цркве.

[Родољуб Лазић]

Митрополит Зизјулас је веома лепо развио ову тему и у праву је што се тиче апостолског сведочења и мисионарске проповеди. Мада ми помало, морам признати није баш најјаснији тај израз ''стваралачки дијалог''. Шта му је повод и циљ и шта се ту ствара? Но, ми смо свакако дужни да проповедамо Христа и сведочимо проповедано живљењем својим, али да проповед наша не буде у убедљивим речима људске мудрости, већ у показивању Духа и силе (1. Кор. 2,4). Да не будемо као они који имају изглед побожности а силе су се њене одрекли (2. Тим. 3, 5).

Митрополит је лепо указао на неопходност овог и оваквог динамичног  (дејствујућег) односа Цркве према савременом човеку, али из оваквог превода његових речи може да произилази и закључак да је тај ствралачки дијалог и кроз њега пружање нечег (чега?) савременом човеку уједно и извор самог идентитета Цркве; оно што јој даје биће (јер у супротном Црква нестаје са историјске позорнице - што је немогуће и нетачно). Свој идентитет Црква црпи од самог Христа и евхаристијског заједничарења са Богом у које Он позива сваког човека, ''многи су звани, али је мало изабраних''(Мат. 22,14).

Истинитој Цркви Христовој не може да прети опасност од тога ''да постане нека врста секте и као и све секте нестане?!'', јер њу врата адова неће надвладати, можемо само ми да нестанемо из Цркве.

Лепо и тачно речено, нема се шта одузети нити додати.

[Ромејац]

Суд о томе да ће Црква постати нека врста секте и да ће ишчезнути ако не уђе у дијалог са свим феноменима свог времена је аподиктичан и не зависи од историјских околности. Тако да се не ради о поређењу, него о примени тог суда на други временски период. То што митрополит тврди морало је (ако је истинито) да се деси и тада. А није се десило, као што знамо.

У та времена није било жеље са римске стране за било каквим дијалогом (нудило се само унијаћење facenew22222222, као израз њиховог попуштања да не морамо одмах да постанемо католици). Не може се водити дијалог када га једна страна не жели. Данас постоји обострани интерес за дијалогом (мада ми не знамо који је интерес римске стране, можемо само да нагађамо поучени искуством њиховог деловања према православнима кроз многе векове facenew22222222).

Истинитој Цркви Христовој не може да прети опасност од тога ''да постане нека врста секте и као и све секте нестане?!'', јер њу врата адова неће надвладати, можемо само ми да нестанемо из Цркве.

Не треба се тешити овим речима Господњим као, да шта год ми урадимо црква неће пропасти. Јер то је римска теологија из које је произашло да је папа непогрешив у питањима вере. Шта све нису радили кроз векове па ипак постоје (имају само изглед цркве - да не помислите да тврдим да јесу Црква). Ми стално морамо да стражимо и пазимо да не постанемо као фарисеји, да се слепо држимо слова закона а да не видимо дух тог истог закона. Наравно да Цркву врата адова неће надвладати, али не сметнимо с ума да смо и ми црква (део смо те цркве - удови) па је неопходно да водимо рачуна да ми као индивидуе не застранимо и заразимо и друге чланове цркве.