Хришћанство и држава

[Crveni Baron]

Либертаријанизам је против мешања држве тамо где јој није место. Например у моје право приватне својине.

" .

Pa drzava i postoji upravo zbog privatne svojine. Da nema drzave koja izdaje vlasnicki list i policije koja stiti ono sto je napisano svaka gripa pijanaca bi mogla da te izbaci na ulicu sve dkupa sa tvojim pravom svojine ...

A ta sigurnost kosta. Ali ne radi se o reketu ili mozda je bolje teci da se radi o reketu onima koji du uzurpurali tudje ... Odnosno onima koji su bespravno uzurpirali zemlju koju nisu napravili. Jednostavno su koristili pravo sile i jacega da zauzmu zemlju. Uz te otimacine su proidtekli svi oblici svojine a koren svega toga je u pohlepi.

[Млађони]

Знам разлику, али се задржавам на тренутној причи.

 

Као што, кад критикујем Југославију или комунизам, задржавам се на причи која је код саговорника актуелна. Не знам колико си упознат, али комунизам је имао једно двеста праваца, од којих су само неки били агресивни, од којих је бољшевизам (једва) извукао превагу. Критиковати све те правце у критици комунизма је сулудо, и захтева време и простор који нити ја имам овде, нити би било ко читао толике постове. Зато се ограничим на саговорникову причу увек.

 

Критиковати либертаријанизам у свим својим финесама би захтевало опет времена и простора које нити имам нити бих био спреман да посветим томе.

 

Знаш како, ја не верујем у "генерализовање" принципа, посебно у друштвеним односима. Па тако и либертаријанистички принципи се негде морају прекршити. Није то физика, па један закон важи за све и свуд.  Али лично мислим да су либертаријанистички принципи нешто најбоље што тренутно може да се понуди, и да су у великој већини аспеката принцип ненасиља и добровољности - суштина. 

 

Са друге стране, када причаш о томе да је неприхватљиво да те држава штити од самог себе, мораш имати на уму две ствари: Прво, нису сви способни да се старају о себи, друго, нису сви спремни да се старају о себи, треће, они који мисле да јесу често греше, четврто, они који јесу спремни, често имају погрешне премисе, и пето и најбитније, сви они који падну, падају на леђа државе. Зато је држави у интересу да шити све ове категорије људи од себе самих.

 

 

 

Тачно и ту имамо правну и пословну способност. И са тим се слажем. Али на крају, већина људи зна шта ради и у шта се упушта. Свакаако да постоје одређене групе људи које не могу да се старају о себи. Међутим већину стври за које се користи држва, уопште не мора д се користи већ може да функционише одлично и без исте. 

 

Кажем већину - не све. 

[Млађони]

Држава би исто морала да делује превентивно тако што склања дилере дроге, макрое и остале криминалце са улица. Не знам како више да дочарам.   

 

 

Проблем је тодоре што ти не схваташ четри стври.

1. Људи који купују дрогу, нису деца, нису луди нису глупи.

2. Људи који купују дрогу у већини случајева нису клинички наркомани за лечење већ су викенд наркомани који то на крају батале. Не постане сваки конзумант наркотика хероински зависник. 

3: То о чему ти причаш се ради већ 100 годин и уопште не функционише. Мафије су све јаче дилера је све више. Легализацијом убијамо мафију јер би их ненасилни привредници надјачали са услугом, производом и ценом.

4. Узрок дрогирања нису НАРКО ДИЛЕРИ. 

.

 

Та ''слобода'' о којој ти говориш је у ствари тешко ропство. Нед'о Бог никоме

 

Свакко се ја слажем с тобом да је то неки вид "робства". Међутим ако људи желе д буду у том робству ко си ти или ко сам ја  и ко је држава да им силом то забрањује? Што је у суштини срвха твоје идеје правослвне државе. 

И ја тебе поздрављам свако добро .

[RYLAH]

Држава нема своја ”леђа”. То су директно или индиректно ”леђа” пореских обвезника (значи свих њених грађана, осим оних из јавног сектора). Када то знамо, а то нико нормалан не може да порекне, тада је још бесмисленије да држава нешто брани онима који је издржавају.

 

А и замислимо да држава има леђа. Опет би ово што си написао била небулоза. Прво уведеш закон по коме људи могу да падну на твоја леђа, па онда позабрањујеш све што може да доведе до падања на твоја леђа и тиме малтретираш људе којима заправо никада није ни пало напамет да ти падну на леђа. А нико нема опцију да одабере (потпише) да ти не падне на леђа. То видимо на сваком кораку. Паде ми напамет она прича о азилантима, због које су Немци поново замахали визама (на страну да ли се стварно радило о томе или им је то био само изговор да притискају за нешто друго). Прво уведу силне погодности за азиланте. Па онда, када им група неморалних нагрне да то користи, хоће да уведу визе којима ће убедљиво највише да буду погођени они којима никада не би пало напамет да паразитирају. Тако је са сваком забраном. Забране највише погађају оне који су одговорни и који само хоће да гледају своја посла. А пробисвети ће увек наћи рупе.

Па види, ја кад кажем "држава", не мислим на неког мистериозног троглодита, него на скупину људи која обавља ефективну власт (обично преко изабраних представника) на одређеној територији. Дакле, за мене је држава нешто конкретно, не нешто што виси у ваздуху.

 

Кад смо то рашчистили, "леђа државе", односно социјална солидарност, је цивилизацијски искорак. Да не пишем сада надугачко и нашироко због чега то мислим, није толико ни битно за ову причу, али нам је омогућила много тога. Сматрам да се у томе у одређеним друштвима и претерало, али је то ипак по мени цивилизацијски искорак, који нам је много тога омогућио.

 

Е, сад, ако ти имаш тај цивилизацијски искорак, који је нижи или виши степен социјалне заштите, а са друге стране имаш императив јефтиније државе, нормално је да ће да ти интерес буде да немаш идиоте који ће да се самоуништавају, јер ће опет теби да падну на леђа. Дакле, у интересу ти је да немаш наркомане, пушаче, алкохоличаре, оне са полно преносивим болестима, тинејџерске трудноће и слично, јер све то у овом или оном облику пада на леђа пореских обвезника, који се у некој већини слажу да је у реду имати социјални систем, ма шта појединци мислили о томе, али им је у интересу и да им тај социјални систем не кошта превише и да им не издржава идиоте. 

 

Што се Немачке и сличних држава тиче, они и даље траже баланс. Са једне стране, и даље дозвољавају људима са образовањем које им одговара да долазе релативно лако (лекари, медицинско особље, компјутераши, занатлије одређених профила), али су максимално подигли рампе за доконаше, или за оне који су радили на црно и снижавали цене Немцима. Ту су, наравно, и они који нису ништа радили, него се одмах пријаве на социјално или крену да просе (има и радикалних муслиманских група које проповедају да је врхунски циљ муслимана да се пријаве на социјалну помоћ да би одузимали паре од Немачке и осталих западних земаља које "малтретирају муслимане"). Нисам тај који ће било коме да соли памет, а посебно не Немцима, само могу да видим да им систем за сада функционише и да за своје грађане ствара добре услове (мада има и пукотина које се могу проширити у наредним годинама ако се не залече). У суштини, њихова ствар.

[RYLAH]

Па види брате, мене мрзи више да се прегањам, а посебно кад се крене у неке приче без краја. То је за пензионере.   Поента овде јесте да та филозофија функционише кад се примени. Како појединачно, тако и за друштво. Мој циљ овде није да пишем филозофске трактате, већ покушавам овом народу да објасним шта треба да ради да би живео добро, јер ме срце боли кад видим колико се пати. Ово што пишем није нека фантазија, већ принципи које сам применио у свом животу и није толико лоше испало.   Коме је добро, нема проблема.

 

Ту философију примењујем у свом животу и за сада ми функционише одлично. Надам се да ће и даље. Али немам било каквих примера који би ме уверили у то да је икада постојало друштво које је ту философију примењивало на цело друштво, а да је том друштву било боље. Постоје неки митови, али када се сагледа мало боље,  то нема везе са причом.

 

Дакле, ОК је да сваки појединац цивилизацијски што више расте, онда ћ и цело друштво да иде напред, како у схватањима тако и у свему осталом, али натерати појединце који то не желе да тако живе гарантује колапс, као и свака тако драстична промена која се имплементира без већинске воље.

[Grizzly Adams]

натерати појединце који то не желе да тако живе

 

Ајде... Мислим стваааарно...

[Marjanovic]

Ни либертаријанизам, ни теократија, већ хришћанска демократија.

[RYLAH]

Ајде... Мислим стваааарно...

Не знам да ли мислиш да ће већина људи ово добровољно да прихвати, без присиле, или сматраш да је већина људи способна да ово прихвати (потпуну одговорност без неког чвршћег ослонца или неког ко ће уместо њих да ради).

У оба случаја мислим да ниси у праву.

[RYLAH]

Знаш како, ја не верујем у "генерализовање" принципа, посебно у друштвеним односима. Па тако и либертаријанистички принципи се негде морају прекршити. Није то физика, па један закон важи за све и свуд.  Али лично мислим да су либертаријанистички принципи нешто најбоље што тренутно може да се понуди, и да су у великој већини аспеката принцип ненасиља и добровољности - суштина. 

Тачно и ту имамо правну и пословну способност. И са тим се слажем. Али на крају, већина људи зна шта ради и у шта се упушта. Свакаако да постоје одређене групе људи које не могу да се старају о себи. Међутим већину стври за које се користи држва, уопште не мора д се користи већ може да функционише одлично и без исте. 

 

Кажем већину - не све.

Не знам колико си упознат са савременим тенденцијама да држава све што може пребаци на појединца коме прене обавезе и део својих овлашћења. Тако имамо приватне извршиоце, нотаре, арбитраже и слично. Међутим, без подлоге, то се брзо изопачи.

Игром случаја сам јуче читао неки случај из Француске, који је доспео до Стразбура. Код њих се крв даје приватним установама, без државе, које су организоване у своју асоцијацију и сами себи прописују правила. Оде човек да да кев и зарази се сидом. Проба да наплати од те клинике или шта је већ, испостави се да они нису одговорни. Проба да наплати од асоцијације, ни она није одговорна по тим својим интерним правилима. Дакле, либералитовано и препуштено тржишту, које није решило ствар.Човек који умире не може да наплати одштету. На крају је платила држава Француска. Тако да је све то супер на папиру, али у пракси контрола мора да постоји. У свим сегментима, јер су људи роба која је подложна кварењу.

И да поновим: либертаријанизам има одличне идеје, и мислим да ће то бити један од крајњих стадијума развитка људског друштва ако се у међувремену не поубијамо, али се ради о идеологији за коју људи овакви какви су данас једноставно нису способни, не желе је.

[Deja Vu]

Тако што као појединци и као заједница, на било ком нивоу, треба да тежимо ка апсолутној слободи и уопште ка савршенству.

У праву си, наравно да не можемо да достигнемо такву врсту слободе, али би требало да се трудимо да напредујемо, јер Христос нам каже: ''Будите савршени као што је савршен Отац ваш небески''.

Каква год заједница да је у питању, не може без Бога. То је бар нама, Православним Хришћанима, јасно.

 

Али тај напредак није остваривање хришћанске диктатуре. Уместо да људи бивају све слободнији, ти би да их што више заробљаваш. Не можеш некога натерати да буде хришћанин. Таквом својом државом ти би људе терао да буду хришћани, јер када кажеш хришћанска држава то одмах значи да је то хришћанство које се принудно намеће. Свака држава, аман баш свака, намеће људима одређено понашање путем правног система. Национална намеће националне вредности и понашање, комунистичка комунистичко понашање, либерална либерално понашање, а хришћанска би наметала хришћанско понашање. А у хришћанству се хришћанско понашање не намеће. 

Надам се да ти је јасно шта пишем. Разумем зашто ти желиш такву државу, вероватно због тога што видиш шта се све дешава, све ти делује некако неморално, не приличи хришћанским вредностима па би то променио. Само твој идеализам ем није реалан, јер никада нећеш моћи наћи моралне људе на челу државе, чак иако нађеш они неће моћи бити морални дуго времена јер је одговорност и таква моћ велика па подразумева неморал, и ем што није хришћански. 

[Deja Vu]

Ни либертаријанизам, ни теократија, већ хришћанска демократија.

 

Шта му сад то дође? То оно демохришћанство што је микс конзервативизма и социјалдемократије или је то опет нешто друго? 

 

Може се поставити сад питање да ли је и демократија хришћанска. То је владавина већине над човеком, што опет није љубав човека према човеку. 

[Млађони]

И да поновим: либертаријанизам има одличне идеје, и мислим да ће то бити један од крајњих стадијума развитка људског друштва ако се у међувремену не поубијамо, али се ради о идеологији за коју људи овакви какви су данас једноставно нису способни, не желе је.

 

Ja се са тим слажем. Ето тај пример француске које си навео. Француска са једне стране узим силне порезе, са друге стране неодговорно обавља оно за шта узима порезе и шаље клијенте код приватника. 

Либертаријанизам у мери у којој треба, у свету ће доћи полако и кроз едукацију и размишљање грађана. Не може то ништа нагло и насилно. Неке идеје наравно могу за које постоји подлога. За оне за које не постоји у тој земљи  - не може. 

 

 

Национална намеће националне вредности и понашање, комунистичка комунистичко понашање, либерална либерално понашање, а хришћанска би наметала хришћанско понашање. А у хришћанству се хришћанско понашање не намеће. 

 

Поента је да либеларно друштво не намеће никакво понашање. Она више одобравају свакојака понашањ која се одређеним групама не свиђају.

Ако погледамо људску еволуцију, разменом знања, информција и искуства људи су међусобно у своје културе интегрисали оне добре ствари а избацали лоше кроз време и кроз услове. И то је фора. Традиционалисти су толико везани за неке традиције да не желе да избаце неке лоше ствари из својих традиција нити да прихвате добре ствари из других традиција. 

 

У либеларном друштву већина људи ће рационално бирати оно понашање и онај морал и етику који сматра најбољим за њих. Тако ће се временом искристалисати добро и умањити лоше - без насиља и присиле.

 

Ја лично мислим да када би нпр легализовали дроге, ми би умњили број клиничких наркомана. Не би умањили број људи који конзумирају дрогу понекад, или који су у свом животу конзумирали али би умањили број људи који постану наркомани и зависници.

 

Ја сам нпр(не кријем) више пута у свом животу конзумирао марихуану али тешко да могу да се назовем наркоманом.  МИслим може да ме назове неко... ко није искрен и поштен.. може да ме назову и лоповом јер сам крао трешње из туђег дворишта у својих пет година.. али то је длеко од истине и реалности.

 

 

 

[Grizzly Adams]

Не знам да ли мислиш да ће већина људи ово добровољно да прихвати, без присиле, или сматраш да је већина људи способна да ово прихвати (потпуну одговорност без неког чвршћег ослонца или неког ко ће уместо њих да ради).

 

Па ја не тражим ни од кога да било шта "прихвати". Тражим само да ме оставе на миру. Јер тај твој систем се заснива на насиљу - да би ви имали своје "социјалне системе" и "ослонце" мени под претњом насиља отимате што сам поштено зарадио.

 

И ти ми приговараш да хоћу некоме да нешто "наметнем"!? Па нећу ја никоме ништа да наметнем, него је мени наметнуто. Само тражим да се према мени не користи сила. Од других очекујем да "добровољно прихвате" да ме оставе на миру. Нисам ја тај који је у целој причи насилан.

 

Ово што пишеш је врхунац орвеловског језика... Као да сад неко некога бије и малтретира, па се овај јадник жали и каже "немој бре више да ме бијеш", а онда му се приговара - "ти хоћеш своје идеје да наметнеш силом!", "зар мислиш да ми то треба добровољно да прихватимо!" итд. Не, он човек само тражи да престану да га бију и да га оставе на миру. Насиље долази са друге стране.

[RYLAH]

Па ја не тражим ни од кога да било шта "прихвати". Тражим само да ме оставе на миру. Јер тај твој систем се заснива на насиљу - да би ви имали своје "социјалне системе" и "ослонце" мени под претњом насиља отимате што сам поштено зарадио.

 

И ти ми приговараш да хоћу некоме да нешто "наметнем"!? Па нећу ја никоме ништа да наметнем, него је мени наметнуто. Само тражим да се према мени не користи сила. Од других очекујем да "добровољно прихвате" да ме оставе на миру. Нисам ја тај који је у целој причи насилан.

 

Ово што пишеш је врхунац орвеловског језика... Као да сад неко некога бије и малтретира, па се овај јадник жали и каже "немој бре више да ме бијеш", а онда му се приговара - "ти хоћеш своје идеје да наметнеш силом!", "зар мислиш да ми то треба добровољно да прихватимо!" итд. Не, он човек само тражи да престану да га бију и да га оставе на миру. Насиље долази са друге стране.

Ево, сад крећемо да се вртимо у круг. 

 

Да, ти прихваташ од система оно што ти одговара, али не прихваташ оно што ти не одговара. Али те две ствари долазе у пакету, везано. Тај систем који ти се не свиђа има и права и обавезе, нераздвојиво је. Ако би да направиш систем који нема обавеза, само права, слободан си да покушаш.

 

Све док си део система који је постављен тако како је постављен, немаш права да се жалиш. Да ли ти је неко нудио систем без пореза или других давања, па те зезнуо? Није. Да ли ти је неко обећао неки другачији систем у било ком смислу, па те зезнуо? Није. Да ли си ти био мали, па ниси знао у каквом систему живиш? Ниси.

 

Како у том систему ниси сам, да би га мењао онако како теби одговара, треба и пристанак других који, подједнако као и ти, живе у том систему, раде, и користе се тим системом. Да се нешто мења искључиво ради тебе може, ал кад постанеш светски диктатор или полубог.

 

Орвеловски језик користиш једино ти. Насиље не постоји, јер си на све то пристао у једном тренутку када ти је систем одговарао да користиш његове погодности. Да ниси пристао, сада би био негде другде, где тога свега нема. Једино шта је у питању јесте да би све погодоности једног система, али не и обавезе на темељу којих те погодности настају. 

 

Може, ал у неком другом систему, без обавеза или "насиља", који си слободан да направиш. Срећно с тим.

[Натан]

Али тај напредак није остваривање хришћанске диктатуре. Уместо да људи бивају све слободнији, ти би да их што више заробљаваш. Не можеш некога натерати да буде хришћанин. Таквом својом државом ти би људе терао да буду хришћани, јер када кажеш хришћанска држава то одмах значи да је то хришћанство које се принудно намеће. Свака држава, аман баш свака, намеће људима одређено понашање путем правног система. Национална намеће националне вредности и понашање, комунистичка комунистичко понашање, либерална либерално понашање, а хришћанска би наметала хришћанско понашање. А у хришћанству се хришћанско понашање не намеће. 

Надам се да ти је јасно шта пишем. Разумем зашто ти желиш такву државу, вероватно због тога што видиш шта се све дешава, све ти делује некако неморално, не приличи хришћанским вредностима па би то променио. Само твој идеализам ем није реалан, јер никада нећеш моћи наћи моралне људе на челу државе, чак иако нађеш они неће моћи бити морални дуго времена јер је одговорност и таква моћ велика па подразумева неморал, и ем што није хришћански. 

Разумем те у потпуности, али то што ти зовеш наметањем, уствари није то. Тако можеш да кажеш и да Хришћанство намеће своја правила, понашај се тако и тако, а ако нећеш, чека те Суд. Свет је устројен по принципу ''узми или остави''. Ако оставиш, оставио си.