Хришћанство и држава

[RYLAH]

Не браним Звонка, него ”нападам” тебе. Занимљиво ми било како си почео да га гађаш Реганом и Фридманом. То би отприлике било као да ти кренеш да заступаш православље, а онда ти неко постави папину слику и крене да прича о промашајима католичке цркве. Има неке везе и има много сличности, није да нема, али брате, бар се упознај о томе шта православци заиста верују и уче. Фридманов син би већ био погоднији камен...

 

А о Чилеу не морате да ми дајете никакве податке, ни ти, ни Наоми, ни Конгрес. Прилично добро ми је позната тамошња ситуација, и пре ”онога” и после ”онога” и сада. Као што ми не требају подаци о Србији. Знам како се живело некад и како се живи сад. Исто то знам за Чиле. Никакви подаци не могу да буду релевантнији од  стварности на терену. Има података који тврде да се у Венецуели супер живи.  Али је реалност потпуно супротна од тога. Подаци су лепа ствар кад се посматрају у целокупном контексту, али то се никада не ради код оваквих ствари, јер им је циљ да потврде унапред потврђено. И не мислим да је све у целој чилеанској причи савршено и некаква бајка, не мислим да су сви проблеми магично решени, не мислим да више нема сиромаштва, да је Чиле сад најразвијенија држава света, да тамо само цветају најмириснији цветови, којима се хране једнорози. Заобиђи ме с тим. И да, врло добро ми је позната улога крвника Пиночеа у причи. Али замисли да ти заступаш социјал-демократску идеју. И неки чувени социјал-демократа оде у неку крваву комунистичку диктатуру и убеди диктатора да примени поједине од тих идеја. И онда након тога, кад год кренеш о социјал-демократији, набијају ти на нос друга Крвника, иако им је добро познато да ти ни под дејством најјачих печурака не би подржао ништа од крвавих дела. Када год поменеш Пиночеа у оваквим дискусијама, ради се о тешком безобразлуку и ти то врло добро знаш.

 

Нисам социјалдемократа. Не верујем у суштини у било какав "изам", јер то ограничава, заслепи те за све лоше у твом "изму" и све добро у неком другом "изму". Тако и либертаријанИЗАМ има много добрих ствари и феноменалних идеја, што сам овде поновио милијарду пута, само му је мана што је неспроводив онако како је замишљен, макар још једно пет хиљада година, и то под условом да људска свест не регресира, као што је бивало у историји. И не бих волео да било ко више понавља комунистичке експерименте, да народу који је апсолутно неспреман за неку идеју ту идеју намеће, јер то увек резултира крвавим револуцијама и мноштвом лешева. И пропашћу идеје, ма колико да се та пропаст одложи.

 

Што се Чилеа тиче, слободан си да кажеш ако нешто није онако како сам написао. И раније и сада. Ово кажем без било какве ироније или сарказма, први сам који ће да призна да није у праву када добије податке од паметног човека са терена. Дакле, ако можеш, реци нам свима како је стварно, ако није онако како сам прочитао, одмах ћу да кажем да нисам у праву.

 

Пиночеа сам убацио због троловања, јер је прича кренула у скроз другом смеру кад сам једном изнео егзактне податке, добио сам вређања. Што се тиче Фридмана, Тачерке, Регана и осталих, договорите се сами са собом, јер сам у разговорима и са тобом и са Звонком и са осталим либертаријанцима виђао хвалоспеве и обожавања према истима, а кад вам се нешто каже против њих, бљујете ватру ко да је муслиману неко нацртао Мухамеда.

 

Не знам да ли има један аргумент који може либертаријанцу да се каже против онога што заступа, а да не буде "то не стоји" или "ти си кретен који ништа не разуме, јер је ово наука коју само иницирани разумеју", при чему су иницирани само они који се са либертаријанцима слажу. Кад причам против идеја, добијам вређање. Кад причам против онога како су се те идеје показале у пракси, добијам вређање, само друге врсте.

 

Далеко од тога да сам толико осетљив да ћу да кукам што ме неко вређа, ал ајде већ једном да видимо о чему то у тој вашој утопији сме да се прича. И да видимо које то аргументе човек треба да пружи да би био уважен као саговорник без вређања. Ако нису историјски, емпиријски, статистички, аргументи из основа економије, из осталих друштвених наука, дајте да видимо којим то аргументима човек са вама може да разговара а да га не прогласите за тролџију, лудака или незналицу,.

[Млађони]

То у западној Европи је била злоупотреба Хришћанства и ми немамо ништа са тим.

Византија је, захваљујући уређењу које се темељило на Православној духовности, трајала дуже од хиљаду година. Она је позитиван пример, без обзира на све. 

 

Taчно је да је позитивнији пример од запада али и византиј има крв на својим рукма. 

Прогоне итд.

 

А ни Немањићи нису баш сви чисти и супер. Нити је под њиховом владавином било све супер. При крају живота су били хришћани који су се монашили али у току и за време нису били увек тако чисти. 

 

Као и многи други свеци уосталом.

Чак ни овај на мојој слици и многим периодима свог живота није био морална громада. 

[Grizzly Adams]

И не бих волео да било ко више понавља комунистичке експерименте, да народу који је апсолутно неспреман за неку идеју ту идеју намеће, јер то увек резултира крвавим револуцијама и мноштвом лешева.

 

До увреда дође зато што саговорнике изнервираш оваквим контрадикторним изјавама...

 

А опет иста ствар - потруди се прво да разумеш то што желиш да критикујеш.

[Grizzly Adams]

само му је мана што је неспроводив онако како је замишљен, макар још једно пет хиљада година

 

Не знам стварно зашто треба 5000 година да се смање порези, приватизују државне агенције и предузећа итд.

 

Све то може да се заврши за годину дана без проблема.

 

 

Опет и опет - потрудите се да прво разумете саговорника.

[Натан]

Taчно је да је позитивнији пример од запада али и византиј има крв на својим рукма. 

Прогоне итд.

 

А ни Немањићи нису баш сви чисти и супер. Нити је под њиховом владавином било све супер. При крају живота су били хришћани који су се монашили али у току и за време нису били увек тако чисти. 

 

Као и многи други свеци уосталом.

Чак ни овај на мојој слици и многим периодима свог живота није био морална громада. 

Не можемо ни да причамо о апсолутној савршености у овом свету.

Апостол Павле каже да се угледамо на њега као што се он угледа на Христа.

Немањићи, кнез Лазар и многи други владари и јунаци су се угледали на Христа и добар су пример нама, како се то ради.

Они су знали да нема ни човека, ни народа, ни државе без Бога. 

[Deja Vu]

 

То је управо слика која није тачна. 99 % не поседује ништа и њихово богаство расте са оних 1 %. 

 

Што више поседује оних 1 % то више скаче и богаство оних 99 %.

Онда када није расло богаство оних 1 %, 99 % је чучало у крајњој беди, практично умирало од глади.

 

Данас велики део од 99 % има два аута, куће, по два три телевизора, квлитетну технику, технологију, базне, итд.

Е сад ако неком поред тога смета што је последица тога да онај 1 % поседује приватна острва..

 

 

 

 

 

 

Индетичну причу је причао маркс, комунистички партијаши ће бити морални и честити.. Мораш схвтити једно, чињенично стање, морални и честити су они који не желе да управљају другим. То је главна фора. 

У демокртији, комунизму или твојој хришћамнској утопији - морални и честити беже од власти у већини случајев или на путу ка власти буду прегажени неморлним и нечеститим. 

 

И још једну ствар, то што је неко моралан и честит не значи да доноси добре одлуке. Хиљаду пута су морални и честити доносили погубне одлуке. 

 

Дакле то што је неки вођа мморалан и честит, није никкав гарант. Добра је особина, али има још много особина које треба да крсе доброг вођу.

 

 

Плус да се спомене Макијавели који лепо каже да хришћански морал и политика не могу заједно тачније морал и политика никако не иду заједно, човек лепо одвојио то двоје и објасни зашто не може један владар да се води хришћанским моралом. Ако неког занима, Владаоца у руке, мала је то књига па ће разумети. 

[RYLAH]

 

Не знам стварно зашто треба 5000 година да се смање порези, приватизују државне агенције и предузећа итд.

 

Све то може да се заврши за годину дана без проблема.

 

 

Опет и опет - потрудите се да прво разумете саговорника.

Треба 5000 година за оно о чему стално причамо, о друштву где ће свако имати одговорност за своје поступке, без државе, где ће свако да поштује оног другог не због принуде него зато што зна да треба.

 

А иначе, да узмемо хипотетичку ситуацију да ја дођем на власт сутра, хоћу тебе да послушам и смањим порезе. Шта то даље вуче? Мање полицајаца, мање војника, мање ватрогасаца, мање људи у службама који завршавају реалне послове људима... Значи може све, али све вуче последице. Због тога све мора да се ради поступно, у супротном имаш још једну револуцију, којој требају лешеви да би се одржала, или пропада. Шок терапија никада и нигде није дала резултата, када се ради о суштинским променама које утичу на период дужи од 200 година, што би било ово зашта се ти овде стално залажеш.

 

До увреда дође зато што саговорнике изнервираш оваквим контрадикторним изјавама...   А опет иста ствар - потруди се прво да разумеш то што желиш да критикујеш.

 

 

Разумем оно што критикујем, али ми није јасно увек да ли ти разумеш о чему причамо. Једном причаш о друштву без власти, односно о минималној држави, када причам због чега то не пије воду, онда одеш у нешто, друго, па у нешто треће...

 

Овде сам причао о томе да друштво за које се ти залажеш, без државе или са минималном државом, свеједно, не може да се успостави без револуције, а револуција за собом вуче крв и лешеве. И комунисти су имали идеју за коју су мислили да је генијална и пробали силом да је наметну људима који нису били спремни за тај рај на земљи који им је нуђен, односно наметан. Знамо како се то завршило.

 

Потруди се и да заиста прочиташ шта сам писао, а не да вадиш ствари које ти прво упадну у очи и одбациш целу причу на основу неког исечка извученог из контекста. 

[DYNABLASTER]

Za male poreze je Zvonko u pravu, ide se na kvantitet, drzava dobije isto para ko i sa velikim porezima, a privreda prosperira.

Ali ti verovatno mislis, da ako se sad odma smanje porezi da nece biti para za ostalo, pa i nece, zato se treba sva prekomerna imovina i novac tajkuna i politicara oduzeti/vratiti.

[Crveni Baron]

Ти се сада играш. Муслимани немају право да лоповима секу руке у туђој држави, па им самим тим не угрожаваш никаква права. Не могу друге да повређују, а да се позивају на веру. Ено им Сауди Арабија, па нек секу руке колико хоће.

Pa ti pricas o hriscanskoj drzavi... Moze se tu pojaviti muslimana a da nisu iz inosyranstva? Kao u Srbiji na primer. Ljudi su tu od pamtiveka jer su Srbi iprihvstili su islam. Kako bisada usaglasio svoje hriscansko prastanje koje bi bilo pravilo u hriscanskoj drzavi sa zeljom muslimana da odsece ruku lopovu kog je uhvatio u kradji? A zamisli jos da je lopov hriscanin?

[Grizzly Adams]

Треба 5000 година за оно о чему стално причамо, о друштву где ће свако имати одговорност за своје поступке, без државе, где ће свако да поштује оног другог не због принуде него зато што зна да треба.

 

Па не причамо баш о томе...

 

Причамо о етици, теоријском оквиру на основу кога ћемо закључивати шта је исправно, а шта не - и онда одлучивали шта конкретно треба урадити. На пример, питање - да ли је прогресивно опорезивање добро или не? Да ли су субвенције привреде добре? Да ли су царине и ограничења увоза добре? Људи о томе закључују на основу оквира кроз који посматрају свет. Либертаријанизам је један такав оквир који покушава да докаже своје принципе. Није то нешто што се "имплементира". Имплементирају се решења за конкретне проблеме до којих на основу тог оквира долазимо. Дакле ради се о веома практичној ствари.

 

Код нас се лоше живи зато што стално покушавамо да проблеме решавамо на погрешан начин. А грешимо зато што имамо погрешан оквир кроз који посматрамо ствари. И зато се трудим да бар овде присутнима објасним о чему се ради и како треба гледати на ствари да би се живело нормално. Тај оквир су идеје о којима разговарамо - права појединца, принцип не-агресије, слободна трговина итд. А потези су веома конкретни и могу врло брзо да се спроведу - од којих сам неке навео, а има их још.

 

 

 

А иначе, да узмемо хипотетичку ситуацију да ја дођем на власт сутра, хоћу тебе да послушам и смањим порезе. Шта то даље вуче? Мање полицајаца, мање војника, мање ватрогасаца, мање људи у службама који завршавају реалне послове људима...

 

Па не мислиш ваљда да је неко толико наиван па `оће да "укида порезе" тек тако, без промене структуре и финансија?

 

Не. То значи укидање беспотребних ствари којима се држава бави и њено фокусирање на битне ствари, а смањење пореза је ту само последица мањих трошкова. И онда би полицајци могли да се фокусирају на свој посао - јуре лопове и убице - уместо да губе време на бесмислице као сада.

 

Било би више полицајаца, војника и људи који завршавају реалне ствари јер би се држава фокусирала само на то што јој је заиста посао. Уместо што се сада ресурси разбацују на свакакве непотребне ствари и не завршава ништа.

[cloudking]

Таквом државом ће да управљају морални и честити људи. Има их међу свештенством, сељацима, радницима, интелектуалцима...свуда. Има их колико хоћеш, само нису на билбордима и немају маркетиншке агенције, које раде за њих, а и поштени су. Такви нису популарни међ' политичарима. 

 

Ako ce da ih pronadje u narodu i postavi za poslanike, ministre, direktore...?

[Grizzly Adams]

Овде сам причао о томе да друштво за које се ти залажеш, без државе или са минималном државом, свеједно, не може да се успостави без револуције, а револуција за собом вуче крв и лешеве. И комунисти су имали идеју за коју су мислили да је генијална и пробали силом да је наметну људима који нису били спремни за тај рај на земљи који им је нуђен, односно наметан. Знамо како се то завршило.

 

Опет је очигледно да не разумеш о чему пишем... Мени никаква револуција, а посебно не са "крвљу и лешевима", не пада на памет јер ја не желим да било коме било шта намећем силом. Управо супротно. Либертаријанизам по дефиницији не може људима да се наметне силом, јер дословно значи уклањање сваке силе из друштвених односа. Не можеш да "наметнеш либертаријанизам"... Не може да постоји "либертаријански диктатор" јер би његова идеологија била да људе пусти да живе како год желе, слободно се крећу, тргују итд. Па је појам парадоксалан сам по себи.

 

Зато је поређење са комунистима крајње непримерено и увредљиво.

[cloudking]

 

То је управо слика која није тачна. 99 % не поседује ништа и њихово богаство расте са оних 1 %. 

 

Што више поседује оних 1 % то више скаче и богаство оних 99 %.

Онда када није расло богаство оних 1 %, 99 % је чучало у крајњој беди, практично умирало од глади.

 

Данас велики део од 99 % има два аута, куће, по два три телевизора, квлитетну технику, технологију, базне, итд.

Е сад ако неком поред тога смета што је последица тога да онај 1 % поседује приватна острва..

 

 

 

 

 

 

Индетичну причу је причао маркс, комунистички партијаши ће бити морални и честити.. Мораш схвтити једно, чињенично стање, морални и честити су они који не желе да управљају другим. То је главна фора. 

У демокртији, комунизму или твојој хришћамнској утопији - морални и честити беже од власти у већини случајев или на путу ка власти буду прегажени неморлним и нечеститим. 

 

И још једну ствар, то што је неко моралан и честит не значи да доноси добре одлуке. Хиљаду пута су морални и честити доносили погубне одлуке. 

 

Дакле то што је неки вођа мморалан и честит, није никкав гарант. Добра је особина, али има још много особина које треба да крсе доброг вођу.

 

 

Moralni i cestiti ljudi bi kao ministri, politicari i direktori propali nevidjeno. Drzavi trebaju strucnjaci i profesionalci ali romanticari imaju manjih problema da ukapiraju takve stvari pa se zanose sa bajkama...

[cloudking]

Једино је таква власт, код нас, била за време Немањића и била је добра за то време. Ово друго нема никакве везе ни са чим.

 

Srbija se od tad promenila do neprepoznatljivosti a ti i dalje mislis dabi joj takva vlast pasovala? Da ne ulazimo sad dal j stvarno bila "dobra za to vreme"... da se vratis u to vreme i da krenes narodom da pitas kako ide zivot, sve se nesto mislim da bi urlali od zadovoljstva politicko- ekonomskom situacijom.... 

[DYNABLASTER]

 

Опет је очигледно да не разумеш о чему пишем... Мени никаква револуција, а посебно не са "крвљу и лешевима", не пада на памет јер ја не желим да било коме било шта намећем силом. Управо супротно. Либертаријанизам по дефиницији не може људима да се наметне силом, јер дословно значи уклањање сваке силе из друштвених односа. Не можеш да "наметнеш либертаријанизам"... Не може да постоји "либертаријански диктатор" јер би његова идеологија била да људе пусти да живе како год желе, слободно се крећу, тргују итд. Па је појам парадоксалан сам по себи.

 

Зато је поређење са комунистима крајње непримерено и увредљиво.

Dosadan si sa libertijan-izmom, ali stvarno.