„Литургија - кретање ка Царству Божијем“

[obi-wan]

А што се тиче једноумља, нема двоумљења када је Предање у питању...

Vrlo zanimljiva misao, ne bi bilo lose da je malo obrazlozis malo sire, jer ovako ostavlja mesta za svakakve zakljucke.

A sto se tice pevanja - nametanje jednog stila i ukusa svima po bilo kom pitanju je jednostavno jednoumlje.

Isto vazi i za ikonopis, arhitekturu, i sl...

Jedno je kad se gleda da li nesto uopste moze da bude uneseno u Crkvu/Liturgiju, da li bar delom izrazava sustinu ka osto i treba, a nesto sasvim deseto kad se od tog pitanja napravi krut i zatvoren sistem, koji kao takav prosto automatski odstranjuje sve one koji se ne uklapaju.

[Justin Waters]

Не може Васељенска Патријаршија да доноси одлуке које су обавезне за све остале помесне Цркве.

Ако постоји проблем на васељенском нивоу може да се ријешава само саборно и на васељенском нивоу. Ако је појање такав проблем, одна фино треба да се сазове један свеправославни сабор под патронатом Васељенске патријаршије и да се лијепо расправи о проблему и донесу све одлуке.

Васељенски проблем не може бити предмет једностране одлуке једне помесне Цркве која некаквим актом намеће то и другим Црквама. То је онда класичан папизам.

Византијско појање је лијепо појање без сумње. Али као што помену Оби-Ван, Грузијци имају још старије појање од византијског које је њихово изворно литургијско и по чему би они сад требали да се прилагођавају грчком стилу? Византијско појање је иначе настало на темељу сиријског појања из раног периода и прилагођено је менталитету тадашње Ромеје, a нарочито монашке духовности. Тако да бесмислено је правила појања наметати на васељенском нивоу. Појање није само одраз литургике и химнгорафије, него и локалних обичаја. Јер у литургији учествује и народ, не само свештенство. Треба погледати мало како изгледа теваедо појање етиопске православне цркве, па индијске маланкара цркве, па асирско, па коптско која вуку поријекло из раних литургија када није било подјела и раскола у Цркви.

[Лазар Нешић]

Naravno da nije zabranjena, niti ce ikad da bude. Razmisli zasto, bistar si covek.

Nego, ti ovo nesto kao vaseljenskom patrijarhu dajes nekakvu cudovisnu papsku vlast, ili mi se cini?

Ја сам ти лепо нашао одлуку и посланицу и литературу, а ти мисли шта хоћеш, наравно.

То је твој проблем..

И да, могао би за почетак да сам на себе примениш савет о "бистрини"...

I jos jedno pitanje: jesi li kad slusao gruzijsko izvorno pevanje, koje je od vizantijskog starije bar 4 veka?

Ako nisi, trebalo bi da cujes...

Ваууу...ма јок, нисам никад, ево сад ћу одмах, просветлио си ме потпуно

Не може Васељенска Патријаршија да доноси одлуке које су обавезне за све остале помесне Цркве.

Ако постоји проблем на васељенском нивоу може да се ријешава само саборно и на васељенском нивоу. Ако је појање такав проблем, одна фино треба да се сазове један свеправославни сабор под патронатом Васељенске патријаршије и да се лијепо расправи о проблему и донесу све одлуке.

Васељенски проблем не може бити предмет једностране одлуке једне помесне Цркве која некаквим актом намеће то и другим Црквама. То је онда класичан папизам.

Звучи лепо, и ја бих то желео.

Само, овде се није радило о једностраној одлуци Цариграда, иако можда тако игледа.

Мрзи ме сад да пишем о целом проблему.

Навео сам литературу, па ко хоће нека чита, ко неће нека ради шта хоће.

Ово је и онако споредан проблем и ја се не бих толико ложио као Оби. Опуштено.

Византијско појање је лијепо појање без сумње. Али као што помену Оби-Ван, Грузијци имају још старије појање од византијског које је њихово изворно литургијско и по чему би они сад требали да се прилагођавају грчком стилу? Византијско појање је иначе настало на темељу сиријског појања из раног периода и прилагођено је менталитету тадашње Ромеје, a нарочито монашке духовности. Тако да бесмислено је правила појања наметати на васељенском нивоу. Појање није само одраз литургике и химнгорафије, него и локалних обичаја. Јер у литургији учествује и народ, не само свештенство. Треба погледати мало како изгледа теваедо појање етиопске православне цркве, па индијске маланкара цркве, па асирско, па коптско која вуку поријекло из раних литургија када није било подјела и раскола у Цркви.

Слажем се 100%.

Значи ли то онда да је српско црквено појање настало на традицији византијског или бечко-италијанско-ватиканско-папског?

И ако јесте настало на основама ромејског, зашто се онда данс не држимо предања? Тј. зашто се цела посмесна СПЦ не држи свог народног предањског појања, већ узима ултра-ватиканско појање као свој критеријум и изражај православности?

[obi-wan]

Ја сам ти лепо нашао одлуку и посланицу и литературу, а ти мисли шта хоћеш, наравно.

То је твој проблем..

Dobro znas da ta poslanica ne moze da ima opste obavezujuci znacaj za sve hriscane, pa je zato bespredmetno da se o njoj raspravlja.

A i sam njen sadrzaj je diskutabilan.

Ваууу...ма јок, нисам никад, ево сад ћу одмах, просветлио си ме потпуно

Nema potrebe za cinizmom, lepo sam te pitao.

Dakle, ako jesi, kako kazes, kako to da ti nije palo na pamet da ima i tako cega?

Zar njihovo pojanje ne spada u predanje?

Naravno da spada, iako se mnogo razlikuje od vizantijskog.

Ово је и онако споредан проблем и ја се не бих толико ложио као Оби. Опуштено.

I ne kazem da je to neki krupan problem, to ste vas dvojica rekli.

Слажем се 100%.

Значи ли то онда да је српско црквено појање настало на традицији византијског или бечко-италијанско-ватиканско-папског?

И ако јесте настало на основама ромејског, зашто се онда данс не држимо предања? Тј. зашто се цела посмесна СПЦ не држи свог народног предањског појања, већ узима ултра-ватиканско појање као свој критеријум и изражај православности?

Kakvo pitanje...

Ovako razmisljaju i nasa braca (psevdo)ziloti - "zasto lepo ne otfikarimo deo nase istorije i kulturnog nasledja, i reseno"...

...

Ne zaboravi brate da Duh dise gde hoce...

[obi-wan]

Не може Васељенска Патријаршија да доноси одлуке које су обавезне за све остале помесне Цркве.

Ако постоји проблем на васељенском нивоу може да се ријешава само саборно и на васељенском нивоу. Ако је појање такав проблем, одна фино треба да се сазове један свеправославни сабор под патронатом Васељенске патријаршије и да се лијепо расправи о проблему и донесу све одлуке.

Васељенски проблем не може бити предмет једностране одлуке једне помесне Цркве која некаквим актом намеће то и другим Црквама. То је онда класичан папизам.

Византијско појање је лијепо појање без сумње. Али као што помену Оби-Ван, Грузијци имају још старије појање од византијског које је њихово изворно литургијско и по чему би они сад требали да се прилагођавају грчком стилу? Византијско појање је иначе настало на темељу сиријског појања из раног периода и прилагођено је менталитету тадашње Ромеје, a нарочито монашке духовности. Тако да бесмислено је правила појања наметати на васељенском нивоу. Појање није само одраз литургике и химнгорафије, него и локалних обичаја. Јер у литургији учествује и народ, не само свештенство. Треба погледати мало како изгледа теваедо појање етиопске православне цркве, па индијске маланкара цркве, па асирско, па коптско која вуку поријекло из раних литургија када није било подјела и раскола у Цркви.

Ma jasno brate k`o dan...

[Лазар Нешић]

Ne zaboravi brate da Duh dise gde hoce...

Дааа, ово је чувена извлакуша за све могуће проблеме у Цркви и животу.

Сваки пут кад останемо без аргумента или не успемо да истетовирамо своје ставове у нечији мозак, тада је увек добро имати при руци ову реченицу, која је (жао ми је што морам рећи и што ће звачати богохулно) постала бљутава.

Толико је прежвакана, а нико више није ни сигуран шта она значи, нити некоме пада на памет да сазна.

Она је данас постала алатка којом се свакакав шит уноси у Цркву, нажалост.

Е, па неће бити, хорско појање је непредањско и тачка!

Оби, ја сам своје аргументе изнео, као и аргументе Цркве, а ти своје емоције и страхове.

Друга је ствар што хорови постоје и данас. НАравно! Можда си мислио да му ту фали бистрина? Па наравно, то нико не пориче. Али, данас у Цркви постоји свашта, а ја (као ни многи други) нисам спреман да га аутоматски прогласим за предањско и благодатно. У томе је велика разлика.

[obi-wan]

Дааа, ово је чувена извлакуша за све могуће проблеме у Цркви и животу.

Ne znam o cemu pricas, nisam do sad nikad cuo da neko ovu rec koristi na neki necastan nacin.

Оби, ја сам своје аргументе изнео, као и аргументе Цркве, а ти своје емоције и страхове.

Jesi pokusao da jednu lokalnu poslanicu podmetnes kao nesto opsteobavezno, i da time opravdas svoj stav.

Cije su, dakle, emocije i strahovi u pitanju, brate?

Znaci, ako ti je to ostalo nejasno - nemam ja nista protiv vizantijskog pojanja, ali imam protiv njegovog nametanja kao jedinog moguceg.

Tako da sve ove kisele optuzbe koje nabacujes bas nimalo ne stoje.

A narocito ovako nesto:

Е, па неће бити, хорско појање је непредањско и тачка!

Nije dovoljno da lupis sakom o sto, niti je predanjski...

[Лазар Нешић]

Nije dovoljno da lupis sakom o sto, niti je predanjski...

Па, не ради се о лупању шака од сто, већ о предању. Предању.

Нити кажем да имаш нешто против византијског појања, нормално.

Нити подмећем посланице, већ се ради о стварима које су биле живот ових овде хришћана од 1219. најмање.

Шта си се ухватио ЦАриграда ко пијан плота? Па није Цариград измислио црквено појање.

Шта је било у Србији до краја, па скоро, 19. века?

Како то да се позивате на другим местима на "предањско служење Литургије" (као на пример што сви ми подржавамо в. ДАвиду кад то каже), а мени овамо кажеш да сам песвдо-зилот јер, тобоже, желим да избришем историју.

Који историју? Мокрањца масончине? Ужасавам се такве историје, па нека је најсрпскија!

Лупао ја шако од сто или не, свиђало се теби или не, хорско појање је непредањско.

А да ли ће бити...па видећемо кад буде на сцени макар колико је византијско.

Дакле, остаје нам јос једно 1000 година да чеамо, па да кажемо.

Да тада, мени је јсано шта је Црква, а шта су људски обичаји.

[obi-wan]

Лупао ја шако од сто или не, свиђало се теби или не, хорско појање је непредањско.

А да ли ће бити...па видећемо кад буде на сцени макар колико је византијско.

Znaci duzina trajanja odredjuje da li je nesto predanjsko ili ne? Zanimljivo...

[Justin Waters]

Ја сам ти лепо нашао одлуку и посланицу и литературу, а ти мисли шта хоћеш, наравно.

То је твој проблем..

И да, могао би за почетак да сам на себе примениш савет о "бистрини"...

Ваууу...ма јок, нисам никад, ево сад ћу одмах, просветлио си ме потпуно

Звучи лепо, и ја бих то желео.

Само, овде се није радило о једностраној одлуци Цариграда, иако можда тако игледа.

Мрзи ме сад да пишем о целом проблему.

Навео сам литературу, па ко хоће нека чита, ко неће нека ради шта хоће.

Ово је и онако споредан проблем и ја се не бих толико ложио као Оби. Опуштено.

Слажем се 100%.

Значи ли то онда да је српско црквено појање настало на традицији византијског или бечко-италијанско-ватиканско-папског?

И ако јесте настало на основама ромејског, зашто се онда данс не држимо предања? Тј. зашто се цела посмесна СПЦ не држи свог народног предањског појања, већ узима ултра-ватиканско појање као свој критеријум и изражај православности?

То је проблем којег треба да ријеше надлежна лица, литургичари, музичари и епископи. Постоје многа неслагања унтар Српске Цркве рецимо. Једни воле византијско, други воле руско, трећи мокрањчево, четврити ово...смјешно постане помало и тужно кад један епископ по цијену рашчињена или тешких санкција не дозвољава да се у његовој епархији поје византијско.

Слажем се да то треба мало стандардизовати и да се врати изворно српско појање које је настало на темељу ромејског, само кажем да једна помесна Црква не може доносити одлуке које ће да обавезују друге. Само саборним договром свих може се донијети једна одлука која ће бити обавезујућа онда за све. Начин ојања није нешто што се може доније као опште обавезујуће за све Цркве.

[Лазар Нешић]

Znaci duzina trajanja odredjuje da li je nesto predanjsko ili ne? Zanimljivo...

зазаш ме? ....уууу...заршили смо конверзацију...седи, добио си кеца...

[obi-wan]

зазаш ме? ....уууу...заршили смо конверзацију...седи, добио си кеца...

To si sam malocas rekao...

А да ли ће бити...па видећемо кад буде на сцени макар колико је византијско.

[Лазар Нешић]

To si sam malocas rekao...

Ово за кеца се шалим, извини!

Па наравно да сам рекао

Али, питао сам те: зезаш ме како ти није јасно да је "дужина трајања" нечега исто потврда предања?

Наравно да јесте.

Чиме би ти онда проверио да ли је нешто предањско или не?

Чиме ако не "дужином трајања"?

Наравно да је дужина битна, јер само је тиме (у времену) могуће животно и литургијски проверети нешто, као и направити разлику да ли је предањско или је мода.

Мислим...не знам шта да ти кажем...

[obi-wan]

Ama cekaj malo, pa uzmi ikonoboracku jeres - koliko dugo je trajala?

Pa arijanstvo u raznim oblicima i produzecima?

I da zavrsim ovu pricu sa ovim, posto sam se vec posteno izmorio:

Predanjsko je za mene pojanje koje je kadro da u coveku probudi i odrzi paznju ka molitvi i bogomisliju, bez obzira kom pravcu tehnicki pripada.

Toga se drzim u svemu pa i u pojanju.

A posto sam i sam dugogodisnji pojac u crkvi, onda to i primenjujem, koliko god mogu.

Dakle:

Чиме би ти онда проверио да ли је нешто предањско или не?

Чиме ако не "дужином трајања"?

Crkvom, Njenim Bogocovecanskim iskustvom (a to jeste pravo Predanje) utemeljenom u cinjenici da Nju neprestano vodi Duh Sveti, koji "dise gde hoce", i po svojoj neiskazanoj premudrosti sve uredjuje na spasenje.

Eto, toliko...

[Snezana Zivkovic]

Мој утисак је да литургија траје баш онолико колико је потребно. Тачно је да се понекад мало одуѕи кад неки појац одлуци да солира, али чак и тада ми прија јер су све те песме лепе и у срцу ми уносе радост.