Митрополит Порфирије - предавања и разговори

[Сер Жиле]

живо ме занима где сте нашли у хагиографијама, сем у апокрифним, Светом Писму, Делима Апостолским, Предању и историји Цркве да је Бог некоме нешто вагао или ускратио кад Му је затражено?

где сте нашли такво оправдање за ЈЕДНО митарство, а камоли пар десетина кад је греха на милијарде?

Јеванђеље по Луки, глава 13:

23. Рече му пак неко: Господе, Је ли мало оних који се спасавају? А он им рече:

24. Борите се да уђете на уска врата; јер вам кажем: многи ће тражити да уђу и неће моћи.

25. Кад устане домаћин и затвори врата, и почнете напољу стајати и куцати у врата говорећи: Господе, Господе, отвори нам! И одговарајући рећи ће вам: Не познајем вас откуда сте.

26. Тада ћете почети да говорите: Једосмо пред тобом и писмо, и по трговима нашим учио си.

27. А он ће рећи: Кажем вам, не познајем вас откуда сте. Одступите од мене сви који чините неправду!

28. Ондје ће бити плач и шкргут зуба, кад видите Авраама и Исака и Јакова и све пророке у Царству Божијем, а себе напољу истјеране.

Треба ли још? Довољно велики ауторитет за тебе?

Што се тиче твог последњег питања, могао си да видиш да се не везујем стриктно за број митарстава, уопште за њену форму. Разни светитељи које сам навео имали су о путовању душе након смрти различито виђење. Уопште се не везујем тиме. Твоје питање је ипак помало смешно. Надам се да знаш да је у случају Теодоре Цариградске су на сваком митарству испитивани греси из целог живота, из одређене групе. Ипак, сложио сам се са владиком у једном од мојих првих одговора да такво механичко приказивање самог тог путовања је дискутабилно. Писао већ и зашто то може бити тако.

[Сер Жиле]

http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/adske_muke.htm

пих, кад видим поједине текстове, мука ме ухвати. :cheesy:

какав је ово сајт, чији је?

meni to liči na onaj Akakijev

Сајт није Акакијев. Не знам чији јесте, али ако погледате видећете у једну целину скупљене текстове који говоре о "зилотима и старокалендарцима" на територији СПЦ. Немојте тако олако етикетирати.

Иначе је добар. Садржи прегршт текстова о разним савременим темама и знам за њега већ пар година.

[Милан Меденица :)]

http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/adske_muke.htm

пих, кад видим поједине текстове, мука ме ухвати. :cheesy:

какав је ово сајт, чији је?

meni to liči na onaj Akakijev

Сајт није Акакијев. Не знам чији јесте, али ако погледате видећете у једну целину скупљене текстове који говоре о "зилотима и старокалендарцима" на територији СПЦ. Немојте тако олако етикетирати.

Иначе је добар. Садржи прегршт текстова о разним савременим темама и знам за њега већ пар година.

мош мисити, фан-тас-ти-чан је у мери колико и вера за вечеру.

то што има пар светитељских текстова нема везе да је с мозгом остатак.

[Сер Жиле]

мош мисити, фан-тас-ти-чан је у мери колико и вера за вечеру.

то што има пар светитељских текстова нема везе да је с мозгом остатак.

Заиста, има и текстова који су ми били поприлично 'проблематични', али далеко од тога да има само пар светитељских текстова. Сајт је огледало православне мисли, има свашта да се прочита.

[Милан Меденица :)]

живо ме занима где сте нашли у хагиографијама, сем у апокрифним, Светом Писму, Делима Апостолским, Предању и историји Цркве да је Бог некоме нешто вагао или ускратио кад Му је затражено?

где сте нашли такво оправдање за ЈЕДНО митарство, а камоли пар десетина кад је греха на милијарде?

Јеванђеље по Луки, глава 13:

23. Рече му пак неко: Господе, Је ли мало оних који се спасавају? А он им рече:

24. Борите се да уђете на уска врата; јер вам кажем: многи ће тражити да уђу и неће моћи.

25. Кад устане домаћин и затвори врата, и почнете напољу стајати и куцати у врата говорећи: Господе, Господе, отвори нам! И одговарајући рећи ће вам: Не познајем вас откуда сте.

26. Тада ћете почети да говорите: Једосмо пред тобом и писмо, и по трговима нашим учио си.

27. А он ће рећи: Кажем вам, не познајем вас откуда сте. Одступите од мене сви који чините неправду!

28. Ондје ће бити плач и шкргут зуба, кад видите Авраама и Исака и Јакова и све пророке у Царству Божијем, а себе напољу истјеране.

Треба ли још? Довољно велики ауторитет за тебе?

Што се тиче твог последњег питања, могао си да видиш да се не везујем стриктно за број митарстава, уопште за њену форму. Разни светитељи које сам навео имали су о путовању душе након смрти различито виђење. Уопште се не везујем тиме. Твоје питање је ипак помало смешно. Надам се да знаш да је у случају Теодоре Цариградске су на сваком митарству испитивани греси из целог живота, из одређене групе. Ипак, сложио сам се са владиком у једном од мојих првих одговора да такво механичко приказивање самог тог путовања је дискутабилно. Писао већ и зашто то може бити тако.

како молим те ауторитет за митарства акд се нигде не помињу, а приде их нико сем наводног сведочења Теодоре нико никад није видео ни пре ни после?

ајде сад лепо, пошто си тако упоран да ја неког од светих Отаца одбацујем, да лепо то цитираш, иначе си самог себе направио клеветником prstgore

још је испало да ја нисам од Духа Светог а живим ... не разумеш ти шта је светитељство, капирам да не разумеш ни шта значи светиње светима. то светитељство си ставио на недостижни пиједестал сав окићен у пијетизам, тако то мени изгледа.

знаш ли да се свети Јован Дамаскин испричао сам са собом слатко о четри аспекта личности - ватри, води, земљи и ваздуху а због тешко утицаја неке философије која везе с реалношћу нема? јел ти људи личе да су састављени од тога, или си надишао тог светитеља у петом разреду основне са неким реалним и поткованим сазнањем? значи, не да су грешили, него су машили тему о којој причају.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Tacno_izlozenje_vere/Damaskin26.htm

не може бре брате слепо да се гута, мора се бити мало разложан па макар долазило од светитеља или анђела са Небеса.

сам свети Апостол Павле каже у првој посланици Коринћанима, глава 4:

Него вас молим, угледајте се на мене као и ја на Христа.

дакле, нигде не пише да се гуруише, већ да се мотивише човек КА Богу, ако ко жели кроз светитеље да стигне до освећења личности Богом.

хтедох да ти објасним да је моја љубав ка Господу победи сваки страх, ал ти га баш убуквали тотално. :cheesy:

нисам још видео део Светог Писма које лепо сведочи о митарствима, Предање, која је сврха, све то по мало ... мораћеш јаче да се потрудиш да ме увериш да ће Бог свој Суд да остави демонима који нема теорије да ми суде праведно. сем тога, ако будем био светитељ ја ћу онда демонима судити тако да мош та митарства о клин.

додуше, добра су за плашење неутврђених у вери, и деце ко је довољно морбидан и има такве бизарне склоности, поготово својој духовној деци да их буквално саопштава. укратко, ко камен за кисо купус.

[Милан Меденица :)]

мош мисити, фан-тас-ти-чан је у мери колико и вера за вечеру.

то што има пар светитељских текстова нема везе да је с мозгом остатак.

Заиста, има и текстова који су ми били поприлично 'проблематични', али далеко од тога да има само пар светитељских текстова. Сајт је огледало православне мисли, има свашта да се прочита.

па јес, ако сагледаш једва десетину а девет десетина свесно игноришеш.

[Сер Жиле]

како молим те ауторитет за митарства акд се нигде не помињу, а приде их нико сем наводног сведочења Теодоре нико никад није видео ни пре ни после?

ајде сад лепо, пошто си тако упоран да ја неког од светих Отаца одбацујем, да лепо то цитираш, иначе си самог себе направио клеветником

још је испало да ја нисам од Духа Светог а живим ... не разумеш ти шта је светитељство, капирам да не разумеш ни шта значи светиње светима. то светитељство си ставио на недостижни пиједестал сав окићен у пијетизам, тако то мени изгледа.

знаш ли да се свети Јован Дамаскин испричао сам са собом слатко о четри аспекта личности - ватри, води, земљи и ваздуху а због тешко утицаја неке философије која везе с реалношћу нема? јел ти људи личе да су састављени од тога, или си надишао тог светитеља у петом разреду основне са неким реалним и поткованим сазнањем? значи, не да су грешили, него су машили тему о којој причају.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Tacno_izlozenje_vere/Damaskin26.htm

не може бре брате слепо да се гута, мора се бити мало разложан па макар долазило од светитеља или анђела са Небеса.

сам свети Апостол Павле каже у првој посланици Коринћанима, глава 4:

Него вас молим, угледајте се на мене као и ја на Христа.

дакле, нигде не пише да се гуруише, већ да се мотивише човек КА Богу, ако ко жели кроз светитеље да стигне до освећења личности Богом.

хтедох да ти објасним да је моја љубав ка Господу победи сваки страх, ал ти га баш убуквали тотално. :bla:

нисам још видео део Светог Писма које лепо сведочи о митарствима, Предање, која је сврха, све то по мало ... мораћеш јаче да се потрудиш да ме увериш да ће Бог свој Суд да остави демонима који нема теорије да ми суде праведно. сем тога, ако будем био светитељ ја ћу онда демонима судити тако да мош та митарства о клин.

додуше, добра су за плашење неутврђених у вери, и деце ко је довољно морбидан и има такве бизарне склоности, поготово својој духовној деци да их буквално саопштава. укратко, ко камен за кисо купус.

А не, не, брате!  prstgore Да те подсетим шта си написао: "живо ме занима где сте нашли у хагиографијама, сем у апокрифним, Светом Писму, Делима Апостолским, Предању и историји Цркве да је Бог некоме нешто вагао или ускратио кад Му је затражено? Цитат из Јеванђеља си добио, али написаћу и речи апостола Павла: "Свачије ће дјело изићи на видјело; јер ће дан показати, јер ће се огњем открити, и свачије ће се дјело огњем испитати какво је. Ако остане чије дјело што је назидао, примиће плату; ако чије дјело изгори, биће оштећен, а сам ће се спасти, но тако као кроз огањ" (1 Кор. 3, 13-15). Надам се да ни ти не мислиш буквално на кантар или вагу. О томе је сасвим довољно.

Написао си: "ти се брате угледај на свете, ја нећу." Ја сам још и појаснио шта сам имао на уму, па рекох: "боље рећи не угледајући се на њих и не поштујући њихову реч". Слажем се с тобом, треба имати критичности. И сам си видео да сам става да су грешни, па самим тим и погрешиви. Свестан сам тога. Ипак, као што сам исто већ написао, релативизам може бити незгодан. У преписци са Јустинијаном сам писао о томе подробније. Већ довољно и превише понављам...  :cheesy:

Кажеш: "дакле, нигде не пише да се гуруише, већ да се мотивише човек КА Богу, ако ко жели кроз светитеље да стигне до освећења личности Богом." А шта сам ја другачије од тога написао? Погледај пажљиво.

Ни ја нисам "страх Божији" употребио на неки произвољан начин. Зато сам и искористио у свом објашњењу места и онај начин како се тај термин користи у Цркви. Могуће да је дошло до неспоразума. Ипак је овакав вид комуникације поприлично крњав.

Немам намеру да те убеђујем у митарства. Већ сам написао да не одбацујем људе зато што не верују у њих, нити на који начин сматрам мање православним. Чак веома поштујем владику Порфирија. Мислим да све треба гледати мало шире, не схватати буквално. И о томе сам већ писао...  Мислим да је улога демона као пресонификације и извора зла тј. греха да нам представи стање у којој ће се наше огреховљене душе наћи. Зато је боље користити израз "испитивање греха", него 'суђење'. Говорим о сусрету нас самих са сопственом прљавштином, самоспознаји. Тако ја то доживљавам. Лепо си написао: "ако будем био светитељ ја ћу онда демонима судити". Да, баш тако! Мислим да им нема горе осуде него што ће патити што те неће спречити да се приближиш Цару славе. Искрено се надам да ће тако и бити.  pivo

[Милан Меденица :)]

јалов покушај мој брате, сецирај контекст негде другде и неком другом  :cheesy:

ти се брате угледај на свете, ја нећу. ја ћу лепо на Безгрешног, јер ми је Он центар свега у шта ја верујем - љубав, милост, наду, веру, мудрост и разложност, Промисао.

него, не видим ја ту нигде митарства у тим описима, само помињање Суда.

пази, чак и овакав текст нуди пречицу:

да цитирам свештеномучника Данила Сисојева: Како сам говорио онај ко се причестио, одмах се подиже на небеса, и пролази митарства, а демони беже на све стране.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Bogoslovlje/InstrukcijeZaBesmrtneSisojev.htm

а и шта има демон да ме искушава после смрти кад ме по Божјем допуштењу малтретирао цео телесни живот? сад ми још и душу дира, а власт никакву нема ни над свињама?

а и нигде није избрисано ово да демон у душу човеку не дира:

А Господ рече Сотони: Ево ти га у руке; али му душу чувај.

Књига о Јову, глава 2, стих 6

митарства се на више нивоа противе Православљу, ако се икако могу уклопити ...

[JESSY]

а и шта има демон да ме искушава после смрти кад ме по Божјем допуштењу малтретирао цео телесни живот? сад ми још и душу дира, а власт никакву нема ни над свињама?

а и нигде није избрисано ово да демон у душу човеку не дира:

А Господ рече Сотони: Ево ти га у руке; али му душу чувај.

Књига о Јову, глава 2, стих 6

[Сер Жиле]

јалов покушај мој брате, сецирај контекст негде другде и неком другом 

ти се брате угледај на свете, ја нећу. ја ћу лепо на Безгрешног, јер ми је Он центар свега у шта ја верујем - љубав, милост, наду, веру, мудрост и разложност, Промисао.

него, не видим ја ту нигде митарства у тим описима, само помињање Суда.

пази, чак и овакав текст нуди пречицу:

да цитирам свештеномучника Данила Сисојева: Како сам говорио онај ко се причестио, одмах се подиже на небеса, и пролази митарства, а демони беже на све стране.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Bogoslovlje/InstrukcijeZaBesmrtneSisojev.htm

а и шта има демон да ме искушава после смрти кад ме по Божјем допуштењу малтретирао цео телесни живот? сад ми још и душу дира, а власт никакву нема ни над свињама?

а и нигде није избрисано ово да демон у душу човеку не дира:

А Господ рече Сотони: Ево ти га у руке; али му душу чувај.

Књига о Јову, глава 2, стих 6

митарства се на више нивоа противе Православљу, ако се икако могу уклопити ...

Нема сецирања. Добио си одговор на своје питање, које сам у целини цитирао. Зар заиста мислиш да имам интереса и жељу да ти подвалим?

Што се тиче митарстава, колико је мени познато, нема спомена у Светом Писму. Уствари, често се наводи стих из Посланице Ефежанима: "Духови злобе у поднебесју" (Еф. 6;12). По тој логици душа узносећи се ка небесима мора проћи и сусрести се са властима и злим силама које живе у ваздуху, поднебесју. Ипак, нисам хтео да користим тај аргумент.

А шта има демон да нас и након смрти узмнемирава? Не знам, најбоље да питамо њих или Господа, ако стигнемо до Њега. Како нас узнемирава за живота, тако ће вероватно док наша душа не дође пред Господа, где он нема власти. Свети Крило Јерусалимски каже: “Душа је слободна. Ђаво може да подстрекава, али нема власти да је присили на нешто против њене воље”. Да нема слободне воље, онда не бисмо могли ни бити осуђени, јер наша одговорност не постоји. Ипак свесни смо да нечастиви има итекако утицај на нас. Циљ му је да нам украде душу, да нас казни као човекомрзац и удаљи од Створитеља. Зато тако и атакује на нас. Најбоље то можемо видети у случају Јуде Искариотског о чему говори јеванђелиста Јован у 13 глави свог јеванђеља. Робујући греху, дајемо прилику за деловање и моћ духовима под небом над нама, што ће резултирати вечном муком наше душе. Написао си да немају власти ни над свињама. Кад им Господ заповеди и изгони их, немају. Бог је и злим силама Бог. Али свесни смо да нас свакодневно побеђују, па грешимо.

Цитат из Књиге о Јову тумачим другачије. Бог допушта да нечастиви искушава Јова, али само телесно, бацајући на њега свакакве болести и гној, желећи да изазове Јова да својом слободном вољом похули на Господа и удаљи се од Њега. Царство небеско управо и дефинишемо као близину Божију.

[Душко Дугоушко]

Православац који верује у митарства по мени дође нешто као астрофизичар који верује у хороскоп. Могуће је, али колико астрологија има везе са астрофизиком, толико и митарства имају везе са православљем.

[Justin Waters]

Што се тиче митарстава, колико је мени познато, нема спомена у Светом Писму. Уствари, често се наводи стих из Посланице Ефежанима: "Духови злобе у поднебесју" (Еф. 6;12). По тој логици душа узносећи се ка небесима мора проћи и сусрести се са властима и злим силама које живе у ваздуху, поднебесју. Ипак, нисам хтео да користим тај аргумент.

Апостол Павле помиње да је наша борба не са крвљу, него са духовима поднебесја. Е сад кад каже духове, то свакако мисли на демоне, и ту је суштина, а ово поднебесје то може бити просто речено из начина како су древни људи међу којима је био апостол Павле разумели и схватали космологију.

Ми данас због научних сазнања можемо да се уверимо да поднебесије не постоји, јер поднебесије није било схватано како ми данас знамо да је космос, јер људи у вријеме апостола Павла нису схватали космос као простор. Људи тог доба разумели су да је земља билa окружена бескрајним водама у оба, а изнад ње је био свод на кога су биле окачене звезде и друга небеска тела. Изнад тог свода су била Небеса и престо Божији, а испод свода поднебесије и земља. Па кад је предање говорило да је сатана са својим ангелима збачен са небеса, то су онда народи разумели да то значи да демони обитавају испод свода.

Могао би неко да наведе пример св.Антонија коме се указало мноштво демона који лете ваздухом када је погледао према небу, и да каже е видиш да је то било виђење једног светог, с тога је то непиркосновено и треба вјерујеш да је то баш тако како је он имао виђење....Е ту људи заборављају да управо пример светог Антонија, и начин како су древни људи схватали космос, то његово виђење демона како лете простором, па отуд и представа о митарствима вјероватно има везе са личним искуством, тј искуством људи оног доба које је било повезано са њиховим представама космоса. Па стога су указања имала карактер прилагођености њиховим моћима и разумевању света којег су они тад имали. Јер ако узмемо да је житије светих неприкосновено у буквалном тумачењу, онда ја могу да схватим да свето Писмо промовише астрологију, јер се тамо наводи да су мудраци дошли за звездом која има је показивала да се догодило нешто битно, и да се нека важна личност родила. А управо није тако, знамо да астрологија није тачна, и Бог се просто указао мудрацима онако како су они разумели да Божанско делује, и на крају их довео до праве истине која је била Христос.

[Сер Жиле]

Апостол Павле помиње да је наша борба не са крвљу, него са духовима поднебесја. Е сад кад каже духове, то свакако мисли на демоне, и ту је суштина, а ово поднебесје то може бити просто речено из начина како су древни људи међу којима је био апостол Павле разумели и схватали космологију.

Ми данас због научних сазнања можемо да се уверимо да поднебесије не постоји, јер поднебесије није било схватано како ми данас знамо да је космос, јер људи у вријеме апостола Павла нису схватали космос као простор. Људи тог доба разумели су да је земља билa окружена бескрајним водама у оба, а изнад ње је био свод на кога су биле окачене звезде и друга небеска тела. Изнад тог свода су била Небеса и престо Божији, а испод свода поднебесије и земља. Па кад је предање говорило да је сатана са својим ангелима збачен са небеса, то су онда народи разумели да то значи да демони обитавају испод свода.

Могао би неко да наведе пример св.Антонија коме се указало мноштво демона који лете ваздухом када је погледао према небу, и да каже е видиш да је то било виђење једног светог, с тога је то непиркосновено и треба вјерујеш да је то баш тако како је он имао виђење....Е ту људи заборављају да управо пример светог Антонија, и начин како су древни људи схватали космос, то његово виђење демона како лете простором, па отуд и представа о митарствима вјероватно има везе са личним искуством, тј искуством људи оног доба које је било повезано са њиховим представама космоса. Па стога су указања имала карактер прилагођености њиховим моћима и разумевању света којег су они тад имали. Јер ако узмемо да је житије светих неприкосновено у буквалном тумачењу, онда ја могу да схватим да свето Писмо промовише астрологију, јер се тамо наводи да су мудраци дошли за звездом која има је показивала да се догодило нешто битно, и да се нека важна личност родила. А управо није тако, знамо да астрологија није тачна, и Бог се просто указао мудрацима онако како су они разумели да Божанско делује, и на крају их довео до праве истине која је била Христос.

Мислим да не треба дословно схватати термин "поднебесја". Има логике ово што си написао, али не мислим да је Апостол имао намеру да каже буквално под небом, а на небу, на облаку као седи старац са дугом брадом и зове се Бог. Када се каже "небеса", мисли се на Рај. И данас користимо тај израз знајући нормално да не постоји то "поднебесје" као неко одређено место које се налази испод свода. Да је тако схватићемо пажљивом анализом целог стиха. “Наша борба (рат) није са телом и крвљу (није са људима), него са поглаварствима, са властима, са господарима таме овога света, са духовима злобе под небом”. Било би погрешно да се издваја само последњи део реченице, без сагледавања целокупног смисла. Стога те духове, можемо схватити као изазиваче сваке таме, овде, на овом свету. Власт немају на небесима, тамо царује Господ. Када говоримо о томе да су анђели бачени са неба, значи да су изнани из близине Божије, Раја, баш као наши прародитељи након сагрешења.

Што се тиче виђења светог Антонија, не видим шта је ту проблематично. Лете по ваздуху, сад то је његово лично виђење које, сложићемо се, не треба узимати буквално. То што лете по ваздуху није ништа у супротности са наведеним цитатом апостола Павла. Они су ту, на овоме свету.

[Сер Жиле]

пази, чак и овакав текст нуди пречицу:

да цитирам свештеномучника Данила Сисојева: Како сам говорио онај ко се причестио, одмах се подиже на небеса, и пролази митарства, а демони беже на све стране.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Bogoslovlje/InstrukcijeZaBesmrtneSisojev.htm

Заборавио сам само да напишем да ме је то подсетило на став преподобног Макарија Великог који каже: "Слушајте како се под небесима налазе реке змија, уста лавова, власти таме, огањ горући што сва бића у смутњу приводи, не знаш ли да ће ови, ако не примиш залога Светога Духа, при исходу твоме из тела зграбити твоју душу и спречити те да се винеш на небеса."

[Justin Waters]

Било би погрешно да се издваја само последњи део реченице, без сагледавања целокупног смисла. Стога те духове, можемо схватити као изазиваче сваке таме, овде, на овом свету. Власт немају на небесима, тамо царује Господ. Када говоримо о томе да су анђели бачени са неба, значи да су изнани из близине Божије, Раја, баш као наши прародитељи након сагрешења.

Што се тиче виђења светог Антонија, не видим шта је ту проблематично. Лете по ваздуху, сад то је његово лично виђење, које, сложићемо се, не треба узимати буквално. То што лете по ваздуху није ништа у супротности са наведеним цитатом апостола Павла. Они су ту, на овоме свету.

Да управо тако, демони имају власт да изазивају на овом свету, и рекао бих за овог живота.

Што се тиче виђења св.Антонија, свакако да нема ништа проблематично. Из његовог виђења се управо може издвојити суштина, а то је да су демони ту на овом свету, кад како и где су раширени и докле све допиру, то свакако никад нећемо моћи ни знати јер то можда и није у домену објективног опажања.