Митрополит Порфирије - предавања и разговори

[Сер Жиле]

meni je interesantan momenat oko 4:00 kada Vladika govori nesto slicno onome sto smo rekli na temi o ruskom filmu Nadezda. dakle ne ulazeci dublje u istinitost LICNOG dozivljaja koji je za tog nekog NJEGOV licni put ka Bogu (dakle neosporno potpuno istinit ali u NJEGOVOM slucaju), postoji jedna opasnost od izvlacenja opstih zakljucaka na osnovu tih LICNIH iskustava i njihovo kasnije pretakanje u neke dogmate ili veru Crkve, jer jednostavno ona (ta iskustva) iako jesu istina, ipak su previse obojeni specificnoscu onoga koji to dozivljava, pa bi bukvalno shvatanje tih iskustava u krajnjem slucaju bila opasna (ne istinita) po istinu u koju Crkva veruje.

Да, владика је ту донекле у праву с' тим што се то односи и на њега и његово лично виђење, доживљај Бога. Ипак ту се крије једна опасност. Сваки човек има своје виђење Бога и оно је обојено субјективношћу. Ипак, то не значи да ми не смемо да извлачимо опште закључке, јер верујемо у учења која су нам заједничка, а која су плод слагања личних искустава и доживљаја (веровања) више светих који су их уобличили вођени Духом Светим на саборима. Јединственост веровања нас, поред осталог, и чини Црквом.

[Justin Waters]

Није сумњиво то што они лажу, него начин на који лажу, а то је препирка са анегилма око душе. И то што они покушавају да слажу, би требао бити некакв критеријум као на пијаци ко ће бољу цијену дати или коће кога преварарити у трговини...Дакле није ствар у томе јели нешто доступно нама или не, ето и то што је достпуно, опис митарстава је мени лично мало нехришћански да кажем, јер управо хвали тај мотив гдје Христос суди, а не демони на основу чега онда Христос распоређује душу било у рајска насеља или паклене муке.

Зато кад помињеш милост Божију, не мислим на то да ће се сви спасити, него да ће се многи спасити милошћу Божијом, али свима ће судбина бити одређена Христовм судом, а не демонским. Зато опет не желећи да доведем у питање привремени суд, над страшним, али управо ми се страшни суд, тј свеопшти суд чини много извеснији када ће се судити целокупном човеку, када он буде и у телу, јер нису греси учињени само у духу, него неки греси су учињени и у телу, па стога је логичније да се суд чини над васкрслим човеком, а не над аветињским.  Поетна је управо у томе што Бог испитује човека, а не демони и пука адвокатска размјена ријечи, шта је учинио шта није. Пази на овај цитат из посланице св.Апостола ПАвла:

Сваког ће дело изаћи на видело; јер ће дан показати, јер ће се огњем открити, и свако дело показаће огањ као што јесте. (1 Кор 3,13)

Е јад ми сад реци јел се ово односи на привремени или на свеопшти суд? Колико ми је знано на привременом суду нема испитивања огњем, а управо то испитивање огњем је уствари како ће нам Бог судити.

А кажи ми сад да ли у овој твојој реченици:

Зашто се одбацује појединачно "суђење", боље речено испитивање дела, о којима и Христос сам говори, ако ће бити и општег суда?

Уствари одбацујеш, свеопшти суд?

Са твојом поруком ћу се у начелу сагласити по питању једне ствари, а то је сама форма доживљаја. Хајде да то припишемо субјективном осећају преподобне, јер тај догађај такав свакако мора бити. То сам и написао у својој првој поруци и сложио се са владиком. Ипак, не бих због тога у потпуности одбацио митарства. Тога сам сасвим свестан јер су и други оци који су писали о томе имали нешто другачију представу, али то свакако не обара њено постојање. Као паралелу узмимо Нови завет. Људима који су писали Јеванђеља ствари су другачије изгледале или су приметили нешто што други нису или им је само нешто било битније, док другима то није било толико битно. Али ту говоримо само о детаљима, никако о суштини, која је иста у свим Јеванђељима, па тако и са митарствима.

Добро сам написао у прошлој поруци. Боље је рећи "испитивање дела", него "суђење". Суђење припада Судији, а митарства представљају последње суочење човека са сопственим грехом. Да се душа преиспита пре него што стане пред Творца.

Што се тиче привременог суда, оно и јесте само припрема за коначни Суд. Зато се наше тело и не суди. Оно је грешно, па стога пропадљиво. Код неких светих није тако, па су им и тела непропадљива. То је тај однос наше душе и тела. Кад васкрснемо, обући ћемо се у тела непропадљива, како каже апостол Павле. Само у непропадљивом телу моћи ћемо да се узнесемо Господу, као што се и Христос у телу вазнео.

"Даном назива дан Суда. У огњу ће се, каже, открити, тј. показаће се каква су дела сама по себи, да ли је то злато или нешто противно." Тако каже ава Јустин и слажем се с њим.

Не, никако не одбацујем свеопшти Суд. То је темељна истина наше вере. Моја реченица коју си цитирао значи да се постојање митарстава по мом мишљењу не коси са постојањем свеопштег Суда.

Па сигурно да се митарства могу пре ставити у домен субјективног доживљаваја и зато није уреду некога кивти ако су му митарства мало неприхватљива, као некога ко не вјерује или слабо вјерује. Ако су митарства нешто што се тиче личносног доживљаја, онда ја свакако не морам да сматрам да ћу доживјети исто то што је доживјела Теодора Цариградска, али зато непобитно сматрам да ће свако доживејти васкрсење мртвих и присуствовати свеопштем суду, па био он хришћанин или нехришћанин. Док пак за привремени суд неки мисле да на њега излазе само хришћаћни неки не, док опет неки мисле да сви излазе с тим да сви нехришћани бивају брзином муње одвучени од стране демона итд...Ствар је у томе што након смрти, не постоји вријеме па с тога не може се децидно говорити о неком "временском путовању душе". Опет пак у Светом Писму свеопшти суд је готово описан до детаља, док опет о привременом суду нема ништа осим апостолове реченице: "А човјеку по смрти ваља на суд". Што опет не указује по аутоматизму на привремени суд, тј суд одмах послије смрти.

Постојање митарства се свакако не коси са свеопштим судум, нарочито ако се има у виду да је свеопшти суд тај гдје ће се одредити наша судбина, а не привремени.  

[Сер Жиле]

Па сигурно да се митарства могу пре ставити у домен субјективног доживљаваја и зато није уреду некога кивти ако су му митарства мало неприхватљива, као некога ко не вјерује или слабо вјерује. Ако су митарства нешто што се тиче личносног доживљаја, онда ја свакако не морам да сматрам да ћу доживјети исто то што је доживјела Теодора Цариградска, али зато непобитно сматрам да ће свако доживејти васкрсење мртвих и присуствовати свеопштем суду, па био он хришћанин или нехришћанин. Док пак за привремени суд неки мисле да на њега излазе само хришћаћни неки не, док опет неки мисле да сви излазе с тим да сви нехришћани бивају брзином муње одвучени од стране демона итд...Ствар је у томе што након смрти, не постоји вријеме па с тога не може се децидно говорити о неком "временском путовању душе". Опет пак у Светом Писму свеопшти суд је готово описан до детаља, док опет о привременом суду нема ништа осим апостолове реченице: "А човјеку по смрти ваља на суд". Што опет не указује по аутоматизму на привремени суд, тј суд одмах послије смрти.

Постојање митарства се свакако не коси са свеопштим судум, нарочито ако се има у виду да је свеопшти суд тај гдје ће се одредити наша судбина, а не привремени.  

Да, слажем се с тобом. Никога не кривим и мислим да је то лоше. Нарочито не сматрам "мањим или лошијим" верником због тога. Зато и не одбацујем као "неистинске православце" оне који у митарства не верују.

Ипак, кад кажем ствар личног доживљаја, мислим пре свега на сам вид под којим се оно дешава. Стога не узимам здраво за готово ни виђење самог митарства Теодоре Цариградске, као ни других светитеља који су о њима говорили. Неки су сматрали да их нема 12, него више или мање. У житију светог Антонија великог се и не спомиње никакав број, већ горостас црне боје који је досезао до неба, а испод њега се налазило језеро. Неке душе су пролетале, неке је он ударао рукама и падали су у језеро. У том смислу можемо говорити о субјективном осећају, како је ко лично доживео и видео то, али несумњиво да сви говоре о истоме, суду након смрти, а који није коначни, свеопшти Суд. Само се разликује "форма" митарстава. Како ће она тачно изгледати-не знам. Можда и ја будем имао неки трећи доживљај тога. Незахвално је ипак говорити о томе. То су оностране ствари, о којима можемо само нагађати, јер немамо лична сазнања. Веровати у њих или не. Зато је ту свако детаљисање потпуно испразно. У крајњем случају, сви ћемо имати прилике да се уверимо у њихово (не)постојање.

[dragisa]

meni je interesantan momenat oko 4:00 kada Vladika govori nesto slicno onome sto smo rekli na temi o ruskom filmu Nadezda. dakle ne ulazeci dublje u istinitost LICNOG dozivljaja koji je za tog nekog NJEGOV licni put ka Bogu (dakle neosporno potpuno istinit ali u NJEGOVOM slucaju), postoji jedna opasnost od izvlacenja opstih zakljucaka na osnovu tih LICNIH iskustava i njihovo kasnije pretakanje u neke dogmate ili veru Crkve, jer jednostavno ona (ta iskustva) iako jesu istina, ipak su previse obojeni specificnoscu onoga koji to dozivljava, pa bi bukvalno shvatanje tih iskustava u krajnjem slucaju bila opasna (ne istinita) po istinu u koju Crkva veruje.

Да, владика је ту донекле у праву с' тим што се то односи и на њега и његово лично виђење, доживљај Бога. Ипак ту се крије једна опасност. Сваки човек има своје виђење Бога и оно је обојено субјективношћу. Ипак, то не значи да ми не смемо да извлачимо опште закључке, јер верујемо у учења која су нам заједничка, а која су плод слагања личних искустава и доживљаја (веровања) више светих који су их уобличили вођени Духом Светим на саборима. Јединственост веровања нас, поред осталог, и чини Црквом.

potpuno se slazem sa gore recenim. bas zbog toga, kada se utvrdjuje opsta vera Crkve treba biti oprezan u formulisanju tih istina vere. upravo zbog toga, iako ne treba odbaciti pojedinacne dozivljaje i iskustva kao ne tacne, ipak treba njihov smisao traziti u opstem iskustvu Crkve, dakle u onome sto je u masi zajednicki imenitelj. mislim da se nasa istina vere i bazira upravo na iskustvu Crkve, ne toliko na pojedinacnim dozivljajima (koje opet treba razumeti).

ja recimo i ako ne verujem u mitarstva u smislu da demoni zasedaju i sude dusi, verujem u to da dusa po predstavljenju sigurno dolazi u susret sa punom istinom, vec to samo po sebi je jedna vrsta sudjenja, jer neminovno sebe vidis sada u drugom svetlu. e sad posto je to najblizi moguci susret sa istinom tada i zanemarljiva dela iz zivota dobijaju na tezini (cega dusa mozda nije bila toliko svesna za zivota) ali opet ne zato sto demoni to ispituju svojom upornoscu i sitnicavoscu vec zato sto samo stajanje pred punocom Te istine sada automatski baca drugu vrstu svetla na ceo nas zivot i smisao pa i na to sto nam je bilo mozda i trivijalno (a jasno npr pokazuje ohladnelost srca). meni je to kao npr kad bi covek stao pred kristalno cisto ogledalo, u ogledalu vidis mrlje na sebi, tako i ovde gledajuci istinu jasno vidis mrlje ali i svetle strane sebe i time dobijas "pravicnu" sliku pravog sebe i koliko si deo ili nisi deo One istine ("pravican sud", ne zbog surovosti i nedostatka bozije samilosti vec jednostavno zbog cinjenicnog stanja koje nazalost tek tada vidimo u pravom Svetlu). ja to tako dozivljavam.

[Сер Жиле]

kada se utvrdjuje opsta vera Crkve treba biti oprezan u formulisanju tih istina vere. upravo zbog toga, iako ne treba odbaciti pojedinacne dozivljaje i iskustva kao ne tacne, ipak treba njihov smisao traziti u opstem iskustvu Crkve, dakle u onome sto je u masi zajednicki imenitelj.

Управо си овим речима погодио суштину. Јако си лепо објаснио. То исто и ја мислим. Што се тиче опрезности, ње никад не мањка, али треба имати веру у то да их је водио Дух Свети. Ако није тако, онда нису ни свети.

Како видим ти си већ други на овој теми који експлицитно одбацује веровање у митарства, али признајеш суд после смрти. Мени се чини да у исто верујемо. Након изласка из тела, душа прелази у нову димензију, свет, назовимо то како год хоћемо. Нешто се у њој збива, а то је самоспознаја. Самоспознаја, назовимо то сад тако, укључује и сагледавање греха. Да ли ћемо грех назвати само тако или ћемо као његову персонификацију употребити демона као изазивача греха, сам грех по суштини илити бити, мање је битно. Иста је природа, лице можда другачије. Зависно од тога како га доживимо и дефинишемо, јер ипак смо ограничени речима да опишемо ствари које су често толико изнад наше спознаје.

Мислим да је погрешно фокусирање само објашњење и исповест Теодоре Цариградске. И други су говорили о томе, доживели су то. Истина, на други начин. Утврдили смо већ да је особни доживљај ствар која нас разликује, јер смо сви створени као 'уникатни'. Мислим да због тога ипак не треба одбацити сам концепт који говори о (само)испитивању душе која прелази из једног света у друго. Као што рекох, имаћемо прилке сви да то искусимо, осим ако нас други долазак Христов не предухитри.

[Дејан]

Владика је лепо објаснио да суд постоји ,то јест ,да ће љубав Божија за неког бити рај а за неког пакао.

[Сер Жиле]

Владика је лепо објаснио да суд постоји ,то јест ,да ће љубав Божија за неког бити рај а за неког пакао.

Слажем се. И сам мислим тако. Мада то исто можемо сматрати субјективним виђењем светог Исака Сирина...

[grigorije22]

Слажем се. И сам мислим тако. Мада то исто можемо сматрати субјективним виђењем светог Исака Сирина...

Tacno tako drugi Sveti oci su imali drugacije vidjenje

http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/adske_muke.htm

[Милан Меденица :)]

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Bogoslovlje/InstrukcijeZaBesmrtneSisojev.htm#02

"УПУТСТВО ЗА БЕСМРТНЕ, ИЛИ ШТА АКО СТЕ ИПАК УМРЛИ..."  confused-smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt='confused1' />

Tu je otac Danil dao detaljna uputstva izmedju ostalog kako uspesno proci kroz mitarstva

испаде као да си рекламирао филм Индијана Џонс пролази кроз митарства  greengrin greengrin greengrin

да цитирам свештеномучника Данила Сисојева: Како сам говорио онај ко се причестио, одмах се подиже на небеса, и пролази митарства, а демони беже на све стране.

пречица  :bla:

[Милан Меденица :)]

http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/adske_muke.htm

пих, кад видим поједине текстове, мука ме ухвати.

какав је ово сајт, чији је?

[Дејан]

http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/adske_muke.htm

пих, кад видим поједине текстове, мука ме ухвати.

какав је ово сајт, чији је?

meni to liči na onaj Akakijev

[Милан Меденица :)]

Велика имена наше Цркве, сложићете се.

па шта?

страх од ауторитета те неће спречити да поновиш исте грешке које су они чинили.

а шта ако су погрешили? или су ''непогрешиви'' јер је ''немогуће'' да су погрешили?

шта то теби значи, јел се ти угледаш на њих или на Бога?

да ли ће то утицати на твоје или нечије спасење?

или је то само страх од пада, окљоцаних колена али и губитка поуке?

све што видим је страх, страх, страх, ... бљак.

ене ти пречица, само што је стрма, а ене ти лаган пут до краја живота са никаквим нагибом - опет ћеш до истог стићи: Њега greengrin

Па ништа. Ако теби не значе мисли Светих Отаца да ли то значи да своје ставове црпиш само из Светог Писма? Да ли верујеш (или још важније) сумњаш у учења која су Свети Оци уобличили на саборима? то ми помало протестантски звучи. Уствари мало више...

Наравно да су и свети оци били погрешиви! Имамо прегршт таквих примера. Да ли оно што је потврдило више њих може се сматрати погрешком? Може, остављам ту могућност, али је она врло мала, једва да постоји. А можда је и владика погрешио...

Ми се угледајући на свете угледамо на Бога. У томе и јесте сврха поштовања светих. Да, мислим да ће утицати на моје спасење. Ако будемо следили ону Божанску искру која је горела у светима, лакшећемо и сами достићи тај ниво и задобити Духа Светога.

Страх, страх, страх!? Како каже псалмописац? "А ја по мноштву милости Твоје ући ћу у дом Твој, поклонићу се храму светоме Твоме у страху Твоме. Како нас свештеник позива на причешће? Мислим да прво каже 'са страхом', па после друге речи. Колико пута нас свештеник на богослужењу позива да 'са страхом' стојимо? Да ли је то случајно или само лош превод?  greengrin

Ја знам да је Христос рекао: "Уђите на уска врата; јер су широка врата и широк пут што воде у пропаст..." тако да ти последња реченица не ваља. Није у складу са Јеванђељем. Два пута јесу, али само се једним стиже до Њега. Тако Он рече...

може теби да звучи и изгледа како оће, то говори о твојим мислима и импутирањима  

ја се и не ослањам на владикино мишљење па ако он промени - и ја ћу, зато мислим да теби ако падне који свети у очима и оно што је писао ће такође  confused  greengrin

ти се брате угледај на свете, ја нећу. ја ћу лепо на Безгрешног, јер ми је Он центар свега у шта ја верујем - љубав, милост, наду, веру, мудрост и разложност, Промисао.

ти се плаши Оца нашег и живи у страху ако желиш, ја видим да је Љубав. због тога се надам и верујем да ће све огарављено и нечисто спасти са мене јер тражим милост и љубав, а не правду.

страх је вероватно најгори мотиватор у животу и нема оправдања, јер сам Бог каже човеку устани кад је пред њим и очисти га, обожи и занемари све грешно и подигне га првог у Царство.

[Милан Меденица :)]

живо ме занима где сте нашли у хагиографијама, сем у апокрифним, Светом Писму, Делима Апостолским, Предању и историји Цркве да је Бог некоме нешто вагао или ускратио кад Му је затражено?

где сте нашли такво оправдање за ЈЕДНО митарство, а камоли пар десетина кад је греха на милијарде?

[grigorije22]

http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/adske_muke.htm

пих, кад видим поједине текстове, мука ме ухвати.

какав је ово сајт, чији је?

Ne znam nasao sam na internetu. Evo sa svetosavlja sta je Sv Serafim Sarovski doziveo.

Tri paklene muke

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/DuhovnoUzdizanje/Adske-Muke.htm

[Сер Жиле]

може теби да звучи и изгледа како оће, то говори о твојим мислима и импутирањима  :cheesy:

ја се и не ослањам на владикино мишљење па ако он промени - и ја ћу, зато мислим да теби ако падне који свети у очима и оно што је писао ће такође  bendoff  

ти се брате угледај на свете, ја нећу. ја ћу лепо на Безгрешног, јер ми је Он центар свега у шта ја верујем - љубав, милост, наду, веру, мудрост и разложност, Промисао.

ти се плаши Оца нашег и живи у страху ако желиш, ја видим да је Љубав. због тога се надам и верујем да ће све огарављено и нечисто спасти са мене јер тражим милост и љубав, а не правду.

страх је вероватно најгори мотиватор у животу и нема оправдања, јер сам Бог каже човеку устани кад је пред њим и очисти га, обожи и занемари све грешно и подигне га првог у Царство.

Твоје је писање сасвим јасно, па не оставља места мојој машти или простора за импутирање било чега. Читају и други људи, па нека просуде сами.

Питања сам ти поставио желећи да укажем на опасност од таквог релативизма о коме су говорили разни свети. Ава Јустин је у праву када каже: "Православље је Православље светитељством. Светитељство је живот у Духу Светом и Духом Светим. НЕМА ПРАВОСЛАВЉА ИЗВАН СВЕТИТЕЉСТВА, ИЗВАН ДУХОНОШТВА. У свету људских стварности светитељство је мерило православности. У мери светости је мера православности. ПРАВОСЛАВНО ЈЕ САМО ОНО ШТО ЈЕ ОД ДУХОНОСНИХ СВЕТИТЕЉА, ОД СВЕТИХ ОТАЦА ЦРКВЕ. Православно богословље је једино еванђелско богословље, јер је од Духа Светога, јер је од духоносних Апостола и Светих Отаца: "Свјатим Духом богословије..." Да, истинско јеванђеоско богословље бива само Духом Светим, добија се само њиме и ствара се само њиме. ОТУДА СУ ЗА НАС ПРАВОСЛАВНЕ, ДУХОНОСНИ ОЦИ ЦРКВЕ - ЈЕДИНИ ПРАВИ БОГОСЛОВИ, ЈЕДИНИ ЗНАЛЦИ ТАЈНЕ БОГОСЛОВЉА, ЈЕДИНИ УЧИТЕЉИ ВЕЧНЕ ИСТИНЕ О ТРОСУНЧАНОМ БОГУ... ШТО НИЈЕ ОД ЊИХ, ШТО НИЈЕ У ДУХУ ЊИХОВОМ, НИЈЕ ПРАВОСЛАВНО! Изучавање светих отаца примарни је посао православног богослова. Ту се мисао крштава у живој води, и сва отиче у живот вечни..." Диван је Господ у светима својим!  bendoff

Да, ја ћу се угледати на свете. Ти немој. Ствар твоје слободе, коју ти је Господ дао као и сваком. Лепо рече апостол Павле: "Све ми је слободно, али није све на корист."

Проблем са твојим ставом је у томе што мислиш да одбацујући светитеље, боље рећи не угледајући се на њих и поштујући њихову реч, гледаш лик Христов, а ствар је управо супротна. Стога се ти угледаш само на Њега, а ја као не. Ипак блажени Јусин Поповић је сасвим јасно говорио о томе:"Само држећи се Светих Апостола, ми можемо бити сигурни да смо уз правог Господа Исуса - Богочовека, Спаситеља, Творца и Судију. Све је друго басна и прича."

Сложићу се са тобом да је страх најгори мотиватор у животу. Ипак када говоримо о Богу и страху од њега, не треба да имамо искључиво представе људског карактера. Пошто је Бог бескрајно добар, Он је и Љубав, разлог нашег страха не може бити некаква Његова "злоба" или неко друго негативно својство (како у животу обично бива), јер га будући да је савршен, Он нема. Наш страх о коме се говори је последица наше огреховљености. Плашимо се, осећамо страх као и праотац наш Адам, кад је покушао да се сакрије од Творца. Е сад ако се теби не свиђа, предложи да се свуда у богослужењу и Светом Писму избрише реч "страх"...  bendoff