Митрополит Порфирије - предавања и разговори

[ходочасник]

Хвала Дејане на дивном предавању. На гробу мога оца стоји исклесано "Уби Нас Незнање", његов омиљени цитат и животни мото. 

[Дејан]

Vladika Porfirije Jegarski - O Mitarstvima

[Дете Апокалипсе]

Лепо речено!

[grigorije22]

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Bogoslovlje/InstrukcijeZaBesmrtneSisojev.htm#02

[Сер Жиле]

Гледао сам баш ову емисију и добро је да сам се сад подсетио речи владике Порфирија.

Апостол Павле у посланици Јеврејима каже: "И као што људима предстоји једанпут умријети, а потом суд Божији..." (Јевр. 9; 27). Заборављамо "уска врата", оне "који неће ући у Царство небеско"... Људи често неоправдано одбацују суд Божији, образлажући свој став безграничном Љубављу Божијом. Да, Господ јесте љубав, али је Бог и правда и управо у том појму Правде огледа се Његова савршена Љубав.

С друге стране, одбацују се олако речи Светих Отаца који су говорили о овој теми, као што су свети Макарије Александријски, Јефрем Сиријски, Макарије Египатски, Јован Златоусти, Кирил Александријски. Слично томе говори и св. Антоније Велики. Велика имена наше Цркве, сложићете се.

Са владиком могу да се сложим да је виђење преподобне Теодоре, тако шематски приказано дикутабилно. Исто тако да различити људи имају различита виђења Бога. Али требамо то посматрати шире. Иако немам основа да сумњам у истинитост њеног виђења, морамо бити свесни да светима Господ показује пут, друге тајне, па и себе на начин на који ми својим ограниченим разумом можемо да појмимо. Тако је било и са тројицом апостола при преображењу Христовом. Бог им се приказао у слави, али само онолико колико су могли да прихвате и издрже! Не више од тога. У том светлу можемо гледати и на њено сведочење о митарствима.

[Justin Waters]

Гледао сам баш ову емисију и добро је да сам се сад подсетио речи владике Порфирија.

Апостол Павле у посланици Јеврејима каже: "И као што људима предстоји једанпут умријети, а потом суд Божији..." (Јевр. 9; 27). Заборављамо "уска врата", оне "који неће ући у Царство небеско"... Људи често неоправдано одбацују суд Божији, образлажући свој став безграничном Љубављу Божијом. Да, Господ јесте љубав, али је Бог и правда и управо у том појму Правде огледа се Његова савршена Љубав.

С друге стране, одбацују се олако речи Светих Отаца који су говорили о овој теми, као што су свети Макарије Александријски, Јефрем Сиријски, Макарије Египатски, Јован Златоусти, Кирил Александријски. Слично томе говори и св. Антоније Велики. Велика имена наше Цркве, сложићете се.

Са владиком могу да се сложим да је виђење преподобне Теодоре, тако шематски приказано дикутабилно. Исто тако да различити људи имају различита виђења Бога. Али требамо то посматрати шире. Иако немам основа да сумњам у истинитост њеног виђења, морамо бити свесни да светима Господ показује пут, друге тајне, па и себе на начин на који ми својим ограниченим разумом можемо да појмимо. Тако је било и са тројицом апостола при преображењу Христовом. Бог им се приказао у слави, али само онолико колико су могли да прихвате и издрже! Не више од тога. У том светлу можемо гледати и на њено сведочење о митарствима.

Па не може баш да се узме примјер преображења на таворској гори као примјер нечега несазнајног и на посебан начин светим откривеног. Оно што се да описати оно се да описати, оно што се не да то се не да и то се не описује. Међутим преображење је јасно ко дан и ту нема мјеста ни теолошким неправилностима. Христос се преобразио и показао своје Божанство ученицима. Појавили су се Мојсије и Илија у својим телима и то такођер ништа није спорно...

Међутим код виђења Теодоре спорно је најпре то што је она ето као и светитељка једва прошла митарства и то питање је да ли би и прошла да није било молитвеног заступништва од стране св.Василија Новог. Јер у опису њеног пута кроз митарства може да се види да је ипак пресудно било одвајаење од добрих дела св.Василија. Е па питам се најпре ко ће се то спасити онда будући да нема свако иза себе таквог молитвеника? Може неко да каже, па ту су молитве Цркве за упокојене. Е сад колико је јака молитва данас будући да су свети готово пресахнули? Шта је са онима који су изгубили живот далеко од очију свих? Ко ће се за њих молити....Даље је свакако дискутабилно то што се описује свађа са демонима, који уз то још и лажу износећи непостојеће гријехе, што не приличи стварно чудесном Божијем откривењу него пре неком позоришном комаду. Из описа блажене Теодоре закључује се да се човјек спасава кроз своја дела, али поставља се питање где ја пак ту милост Божија, гдје је вјера која најпре спашава кроз милосрђе Божије? Итд има много питања која су отворена, и сваки православни хришћанин има право да мало преиспитује ово мишљење, али нема свакако право да доводи у питање васкрсење мртвих и живот будућег вијека, што јасно децидирано Символом вјере.

[Милан Меденица :)]

јао како сте колективно досадни са истим роботским приступом ''проблему''.

ај да мало променим приступ, бар у мом посту.

да поставим питање кога се сви очигледно плаше и заобилазе га као да је кужно.

Велика имена наше Цркве, сложићете се.

па шта?

страх од ауторитета те неће спречити да поновиш исте грешке које су они чинили.

а шта ако су погрешили? или су ''непогрешиви'' јер је ''немогуће'' да су погрешили?

шта то теби значи, јел се ти угледаш на њих или на Бога?

да ли ће то утицати на твоје или нечије спасење?

или је то само страх од пада, окљоцаних колена али и губитка поуке?

све што видим је страх, страх, страх, ... бљак.

ене ти пречица, само што је стрма, а ене ти лаган пут до краја живота са никаквим нагибом - опет ћеш до истог стићи: Њега :P

[Дејан]

Владика је лепо заокружио причу ,само треба детаљно саслушати.

[Juan Valdez]

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Bogoslovlje/InstrukcijeZaBesmrtneSisojev.htm#02

"УПУТСТВО ЗА БЕСМРТНЕ, ИЛИ ШТА АКО СТЕ ИПАК УМРЛИ..."  -smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt=':P' />

[Сер Жиле]

Па не може баш да се узме примјер преображења на таворској гори као примјер нечега несазнајног и на посебан начин светим откривеног. Оно што се да описати оно се да описати, оно што се не да то се не да и то се не описује. Међутим преображење је јасно ко дан и ту нема мјеста ни теолошким неправилностима. Христос се преобразио и показао своје Божанство ученицима. Појавили су се Мојсије и Илија у својим телима и то такођер ништа није спорно...

Међутим код виђења Теодоре спорно је најпре то што је она ето као и светитељка једва прошла митарства и то питање је да ли би и прошла да није било молитвеног заступништва од стране св.Василија Новог. Јер у опису њеног пута кроз митарства може да се види да је ипак пресудно било одвајаење од добрих дела св.Василија. Е па питам се најпре ко ће се то спасити онда будући да нема свако иза себе таквог молитвеника? Може неко да каже, па ту су молитве Цркве за упокојене. Е сад колико је јака молитва данас будући да су свети готово пресахнули? Шта је са онима који су изгубили живот далеко од очију свих? Ко ће се за њих молити....Даље је свакако дискутабилно то што се описује свађа са демонима, који уз то још и лажу износећи непостојеће гријехе, што не приличи стварно чудесном Божијем откривењу него пре неком позоришном комаду. Из описа блажене Теодоре закључује се да се човјек спасава кроз своја дела, али поставља се питање где ја пак ту милост Божија, гдје је вјера која најпре спашава кроз милосрђе Божије? Итд има много питања која су отворена, и сваки православни хришћанин има право да мало преиспитује ово мишљење, али нема свакако право да доводи у питање васкрсење мртвих и живот будућег вијека, што јасно децидирано Символом вјере.

Мислим да ме за преображење Господње ниси сасвим разумео. Преображење јесте јасно као дан или још боље речено јасније од дана и сунчеве светлости. Оно шта сам хтео да кажем када сам тај догађај споменуо јесте да нам се Господ открива само онолико и на онај начин, колико можемо да поднесемо и разумемо. И свети Златоусти каже да Он на Тавору приказао у својој несагледивој слави, али не онако каква је она заиста, већ онако како су апостоли могли да виде. Није им се открио у свој величини своје славе, јер би погинули гледајући је. Тако је било и са Мојсијем, који је видео Бога само "с' леђа" јер будући да је био грешан не би могао да издржи.

И светитељи су само грешни људи. Мање грешни него ми, па самим тим ближе Господу.

Не слажем се да су свети пресахли. Мислим да их има и у данашње време. Колико их ми видимо, то је већ друго питање. Имамо своје молитве, али не треба занемарити и молитве које проузносимо као Црква, на богослужењима.

Зашто је чудно што се демони свађају? Па они су концентрат зла. Зашто је сумњиво што демони лажу? Зар нечастивог не називамо и "оцем лажи"?

Милост Божија је јача од свих наших дела и недела. То није спорно. Самим тим значило би да ћемо се сви спасити, јер љубав Божија је безгранична, па обухвата и грешнике. Ипак из Христових речи не може се закључити да ће се сви спасти. Напротив. Божанска правда је најбоље огледало љубави Његове. Размишљај у том правцу.

Зашто се одбацује појединачно "суђење", боље речено испитивање дела, о којима и Христос сам говори, ако ће бити и општег суда?

[grigorije22]

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Bogoslovlje/InstrukcijeZaBesmrtneSisojev.htm#02

"УПУТСТВО ЗА БЕСМРТНЕ, ИЛИ ШТА АКО СТЕ ИПАК УМРЛИ..."  winter-smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt='winter' />

Tu je otac Danil dao detaljna uputstva izmedju ostalog kako uspesno proci kroz mitarstva

[dragisa]

meni je interesantan momenat oko 4:00 kada Vladika govori nesto slicno onome sto smo rekli na temi o ruskom filmu Nadezda. dakle ne ulazeci dublje u istinitost LICNOG dozivljaja koji je za tog nekog NJEGOV licni put ka Bogu (dakle neosporno potpuno istinit ali u NJEGOVOM slucaju), postoji jedna opasnost od izvlacenja opstih zakljucaka na osnovu tih LICNIH iskustava i njihovo kasnije pretakanje u neke dogmate ili veru Crkve, jer jednostavno ona (ta iskustva) iako jesu istina, ipak su previse obojeni specificnoscu onoga koji to dozivljava, pa bi bukvalno shvatanje tih iskustava u krajnjem slucaju bila opasna (ne istinita) po istinu u koju Crkva veruje.

[Justin Waters]

Зашто је чудно што се демони свађају? Па они су концентрат зла. Зашто је сумњиво што демони лажу? Зар нечастивог не називамо и "оцем лажи"?

Милост Божија је јача од свих наших дела и недела. То није спорно. Самим тим значило би да ћемо се сви спасити, јер љубав Божија је безгранична, па обухвата и грешнике. Ипак из Христових речи не може се закључити да ће се сви спасти. Напротив. Божанска правда је најбоље огледало љубави Његове. Размишљај у том правцу.

Зашто се одбацује појединачно "суђење", боље речено испитивање дела, о којима и Христос сам говори, ако ће бити и општег суда?

Није сумњиво то што они лажу, него начин на који лажу, а то је препирка са анегилма око душе. И то што они покушавају да слажу, би требао бити некакв критеријум као на пијаци ко ће бољу цијену дати или коће кога преварарити у трговини...Дакле није ствар у томе јели нешто доступно нама или не, ето и то што је достпуно, опис митарстава је мени лично мало нехришћански да кажем, јер управо хвали тај мотив гдје Христос суди, а не демони на основу чега онда Христос распоређује душу било у рајска насеља или паклене муке.

Зато кад помињеш милост Божију, не мислим на то да ће се сви спасити, него да ће се многи спасити милошћу Божијом, али свима ће судбина бити одређена Христовм судом, а не демонским. Зато опет не желећи да доведем у питање привремени суд, над страшним, али управо ми се страшни суд, тј свеопшти суд чини много извеснији када ће се судити целокупном човеку, када он буде и у телу, јер нису греси учињени само у духу, него неки греси су учињени и у телу, па стога је логичније да се суд чини над васкрслим човеком, а не над аветињским.  Поетна је управо у томе што Бог испитује човека, а не демони и пука адвокатска размјена ријечи, шта је учинио шта није. Пази на овај цитат из посланице св.Апостола ПАвла:

Сваког ће дело изаћи на видело; јер ће дан показати, јер ће се огњем открити, и свако дело показаће огањ као што јесте. (1 Кор 3,13)

Е јад ми сад реци јел се ово односи на привремени или на свеопшти суд? Колико ми је знано на привременом суду нема испитивања огњем, а управо то испитивање огњем је уствари како ће нам Бог судити.

А кажи ми сад да ли у овој твојој реченици:

Зашто се одбацује појединачно "суђење", боље речено испитивање дела, о којима и Христос сам говори, ако ће бити и општег суда?

Уствари одбацујеш, свеопшти суд?

[Сер Жиле]

Велика имена наше Цркве, сложићете се.

па шта?

страх од ауторитета те неће спречити да поновиш исте грешке које су они чинили.

а шта ако су погрешили? или су ''непогрешиви'' јер је ''немогуће'' да су погрешили?

шта то теби значи, јел се ти угледаш на њих или на Бога?

да ли ће то утицати на твоје или нечије спасење?

или је то само страх од пада, окљоцаних колена али и губитка поуке?

све што видим је страх, страх, страх, ... бљак.

ене ти пречица, само што је стрма, а ене ти лаган пут до краја живота са никаквим нагибом - опет ћеш до истог стићи: Њега winter

Па ништа. Ако теби не значе мисли Светих Отаца да ли то значи да своје ставове црпиш само из Светог Писма? Да ли верујеш (или још важније) сумњаш у учења која су Свети Оци уобличили на саборима? то ми помало протестантски звучи. Уствари мало више...

Наравно да су и свети оци били погрешиви! Имамо прегршт таквих примера. Да ли оно што је потврдило више њих може се сматрати погрешком? Може, остављам ту могућност, али је она врло мала, једва да постоји. А можда је и владика погрешио...

Ми се угледајући на свете угледамо на Бога. У томе и јесте сврха поштовања светих. Да, мислим да ће утицати на моје спасење. Ако будемо следили ону Божанску искру која је горела у светима, лакшећемо и сами достићи тај ниво и задобити Духа Светога.

Страх, страх, страх!? Како каже псалмописац? "А ја по мноштву милости Твоје ући ћу у дом Твој, поклонићу се храму светоме Твоме у страху Твоме. Како нас свештеник позива на причешће? Мислим да прво каже 'са страхом', па после друге речи. Колико пута нас свештеник на богослужењу позива да 'са страхом' стојимо? Да ли је то случајно или само лош превод?  winter

Ја знам да је Христос рекао: "Уђите на уска врата; јер су широка врата и широк пут што воде у пропаст..." тако да ти последња реченица не ваља. Није у складу са Јеванђељем. Два пута јесу, али само се једним стиже до Њега. Тако Он рече...

[Сер Жиле]

Није сумњиво то што они лажу, него начин на који лажу, а то је препирка са анегилма око душе. И то што они покушавају да слажу, би требао бити некакв критеријум као на пијаци ко ће бољу цијену дати или коће кога преварарити у трговини...Дакле није ствар у томе јели нешто доступно нама или не, ето и то што је достпуно, опис митарстава је мени лично мало нехришћански да кажем, јер управо хвали тај мотив гдје Христос суди, а не демони на основу чега онда Христос распоређује душу било у рајска насеља или паклене муке.

Зато кад помињеш милост Божију, не мислим на то да ће се сви спасити, него да ће се многи спасити милошћу Божијом, али свима ће судбина бити одређена Христовм судом, а не демонским. Зато опет не желећи да доведем у питање привремени суд, над страшним, али управо ми се страшни суд, тј свеопшти суд чини много извеснији када ће се судити целокупном човеку, када он буде и у телу, јер нису греси учињени само у духу, него неки греси су учињени и у телу, па стога је логичније да се суд чини над васкрслим човеком, а не над аветињским.  Поетна је управо у томе што Бог испитује човека, а не демони и пука адвокатска размјена ријечи, шта је учинио шта није. Пази на овај цитат из посланице св.Апостола ПАвла:

Сваког ће дело изаћи на видело; јер ће дан показати, јер ће се огњем открити, и свако дело показаће огањ као што јесте. (1 Кор 3,13)

Е јад ми сад реци јел се ово односи на привремени или на свеопшти суд? Колико ми је знано на привременом суду нема испитивања огњем, а управо то испитивање огњем је уствари како ће нам Бог судити.

А кажи ми сад да ли у овој твојој реченици:

Зашто се одбацује појединачно "суђење", боље речено испитивање дела, о којима и Христос сам говори, ако ће бити и општег суда?

Уствари одбацујеш, свеопшти суд?

Са твојом поруком ћу се у начелу сагласити по питању једне ствари, а то је сама форма доживљаја. Хајде да то припишемо субјективном осећају преподобне, јер тај догађај такав свакако мора бити. То сам и написао у својој првој поруци и сложио се са владиком. Ипак, не бих због тога у потпуности одбацио митарства. Тога сам сасвим свестан јер су и други оци који су писали о томе имали нешто другачију представу, али то свакако не обара њено постојање. Као паралелу узмимо Нови завет. Људима који су писали Јеванђеља ствари су другачије изгледале или су приметили нешто што други нису или им је само нешто било битније, док другима то није било толико битно. Али ту говоримо само о детаљима, никако о суштини, која је иста у свим Јеванђељима, па тако и са митарствима.

Добро сам написао у прошлој поруци. Боље је рећи "испитивање дела", него "суђење". Суђење припада Судији, а митарства представљају последње суочење човека са сопственим грехом. Да се душа преиспита пре него што стане пред Творца.

Што се тиче привременог суда, оно и јесте само припрема за коначни Суд. Зато се наше тело и не суди. Оно је грешно, па стога пропадљиво. Код неких светих није тако, па су им и тела непропадљива. То је тај однос наше душе и тела. Кад васкрснемо, обући ћемо се у тела непропадљива, како каже апостол Павле. Само у непропадљивом телу моћи ћемо да се узнесемо Господу, као што се и Христос у телу вазнео.

"Даном назива дан Суда. У огњу ће се, каже, открити, тј. показаће се каква су дела сама по себи, да ли је то злато или нешто противно." Тако каже ава Јустин и слажем се с њим.

Не, никако не одбацујем свеопшти Суд. То је темељна истина наше вере. Моја реченица коју си цитирао значи да се постојање митарстава по мом мишљењу не коси са постојањем свеопштег Суда.