Слобода у хришћанству

[Драгана Милошевић]

Mmmm vidim da vas muci sloboda kad je u pitanju greh .mislise. .mislise. .mislise.

ali upravo apostol odgovara : "sve mi je dopusteno, ali mi nije sve na korist".

Uh, lakse je kamili proci kroz iglene usi.......

[Јанко]

Ne razumem kako mozes da se slazes kada religija nudi upravo suprotno. Slobodu izbora si dobio na poklon od boga. Pri tom ti je bog ostavio "uputstvo" kako da koristeci tu slobodu dodjes do odredjenog cilja.

Postavio si stvari upravo onako kako ih i ja vidim... taj problem paradoksa slobode mi jos niko nije dovoljno dobro objasnio sa teoloskog aspekta...

U metafori sa dve case npr. apsolutno je jasno da sloboda ne postoji, odnosno postoji samo kao filozofski privid i apsoluno je licemerno reci da ti imas slobodu da izaberes koju ces casu popiti... nemas slobodu. Popices "dobru" casu jer ces od ove druge umreti a to nije sloboda nego uslovnost fizickih faktora jer "moras" da popijes prvu casu...

Потпуно погрешно, управо код човека постоји. Код бесловесних бића, тј животиња, имамо управо то ограничење, да кад осете покварену храну неће да је узму по дифолту, или једу све не разликујући, па умру у незнању. Сократ је свесно испио отров. Ромео и Јулија исто тако. Кнез Лазар & со. су знали да ће да погину, али су изабрали смрт свесно. Момци из радничког батаљона за Тита-такође. Дакле, ми користимо слободу по сопственом нахођењу. Колико је анорексичних девојака, које-иако су читале и треба да знају да је то болест која лако склизне у смрт-ипак гладују због линије? Колико пушача зна да је дуван штетан до леталног исхода? Колико наркомана мисли да је дрога здрава?

Мислите о томе...

[malina :)]

Ко нама брани да пијемо и из чаше која је пуна отрова? Нико. Испаде да сви људи морају пију само из ове која нема отрова, а није тако. Не прихватају сви људи Бога и не прихватају то упутство о којем причате, по томе се види да имају слободу. Дакле, могу да одбију Бога. Поента је да се помиримо са чињеницом да смо по природи смртни, да нисмо богови сами по себи, тј. да се помиримо са чињеницом да нама живота вечног без Вечног нема. И куд' ћемо веће слободе од вечног живота који нам се нуди, какву замерку на то човек још има?

[Перса]

"Sloboda, slobodni um i nauka zavešće ih u takve prašume i dovesti pred takva čuda i nerešive tajne

da će jedni od njih, nepokorni i svirepi, uništiti sami sebe, drugi - nepokorni, ali slabi, uništavaće jedni druge,

a treći, koji ostanu, slabi i nesretni, dopuzaće do naših nogu i zavapiće:

Da, vi ste bili u pravu, jedino ste vi znali njegovu tajnu,

i mi se vraćamo vama, spasite nas od nas samih."

Dostojevski, Braća K.

* * *

"Jedino je mudrac slobodan."

Ciceron

[Николa]

Ne razumem kako mozes da se slazes kada religija nudi upravo suprotno. Slobodu izbora si dobio na od boga. Pri tom ti je bog ostavio "uputstvo" kako da koristeci tu slobodu dodjes do odredjenog cilja.

Teško može neko jasno da ti odgovori na ovo pitanje. Svaki vernik će pokušati da te ubede nekako, ali to sve deluje neshvatljivo. Jer kad čovek oseti samo tračak Ljubavi, on jednostavno počne da stremi ka Bogu. Tada čovek ni ne pomišlja da "zloupotrebi" slobodu. Samo će da sledi "uputstva". Ne shvatam slobodu tako univerzalno. Više je ovo nekako logičko pitanje. Dedukcija, indukcija...

Uostalom, treba se radovati životu u svakom slučaju.

[cloudking]

Jer kad čovek oseti samo tračak Ljubavi, on jednostavno počne da stremi ka Bogu. Tada čovek ni ne pomišlja da "zloupotrebi" slobodu. Samo će da sledi "uputstva". Ne shvatam slobodu tako univerzalno. Više je ovo nekako logičko pitanje. Dedukcija, indukcija...

Uvek sam mislio da nije lepo to sto vernici monopol nad ljubavlju stavljaju u ruke crkvi. Ispada da niko van crkve nije u stanju da oseti ljubav... Inace i u vezi sa tom ljubavlju imam prilicno nedoumica ali ipak necu ovde o tome da pisem, jer znam kakvi smo, otici ce tema u hiljaditu stranu

Sto se tice izbora, mozemo napraviti analogiju sa roditeljem (sto inace i i vi sami cesto radite kad pricate o bogu)

Sloboda izbora je kada te roditelj voli sta god da odaberes.

Privid slobode izbora je kad ti rodtielj kaze "izaberi sta ti zelis ali samo da znas ako ne odaberes ovu moju opciju umreces u najgorim mukama... e i ne zaboravi, ja te volim "

I molim sve ucesnike diskusije da ne zaborave da je "casa" metafora za zivot sa i zivot bez boga. Posto vidim da su mnogi krenuli da banlizuju pricu i da se zadrzavaju na svakodnevnim sloboadama koje nisu predmet mojih nedoumica. Kad kazemo casa sa otrovom n mislim zaista na casu sa otrovom jeru toj paraleli zaista niko nam ne brani da ispijemo tu casu. kad kazem casa sa otrovom mislim na zivot bez boga (gledan ocima vernika) a tu postoje velike razlike jer gde god postoji posledica naseg izbora postoji i zabrana.

Niko ti ne brani da ubijes coveka ali ako to uradis imas posledicu- ides u zatro. Tako da sama cinjnica pretenje odlaska u zatvro cini delo ubistva zabranjenim. Isto tako i zivot bez boga nosi sa sobom strasne posledice... te posledice direktno impliciraju po istoj analogiji, da je zivot bez boga ZABRANJEN ali je to prezentovano kroz slatku retoriku koja za temu ima navodnu "slobodu izbora" da zabrana uopste ne dolazi do oka kad se ovako gleda izdaleka... a zapravo, zabrana itekako postoji

[RYLAH]

Можда је проблем у разумевању/доживљају слободе.

Јер следећи cloudking-ов принцип ја могу овако да поставим ствари:

Испред мене су две чаше. Једна је са отровом, једна није. Да ли ја имам слободу да изаберем између те две чаше? Ако узмем и попијем чашу са отровом умрећу. Дакле, ако желим добро себи ја не требам да узмем ту чашу. Већ ову другу. Што значи да нисам, по његовом принципу, слободан. Јер сам практично принуђен да узмем чашу без отрова.

Онда смо ми, ако тако поставимо ствари, робови свега. Не смем да скочим без падобрана из авиона, не смем да уђем у базен са крокодилом, не смем да гурам прст у штекер...

Дакле, зашто се не постављају питања слободе у тим малим стварима, него се пристаје на њих?

Мада ово можда излази из контекста у ком је он говорио...

Ако силујем, убијем, запалим, украдем, идем у затвор. А опет многи то раде вољно, са знањем да највероватније неће избећи санкцију, али са вером у недостатке правосудног система, а у своју посебност (правила важе за све, сем за њих). Пропадну, али својевољно.

Ако преварим пословног партнера, највероватније да више неће радити посао са мном. Штавише, моја ће се преварантска репутација прочути по целом граду и нико више неће хтети да ради посао са мном. Смањује ли ово сазнање број превараната?

Дакле, слободна воља апсолутно НИЈЕ ОГРАНИЧЕНА свешћу о санкцији, али је фер ставити до знања шта ће се десити ако прекршимо одређена правила понашања. Тачније, не ради се о ПОНАШАЊУ, него о СТАЊУ. Дакле, ако ја крадем, моје ће стање духа бити битно другачије него када не бих крао. Због тога и не постоји човек који је без греха (погледај само биографије светаца, је ли), али постоје многи људи који се својим трудом издигну из своје природе, што је пут који носи далеко више одрицања и муке, што знају сви који су пробали да тим путем макар и крену.

А што се тиче Облаковог погледа на цео свет, па и на вернике као на део тог света, он је максимално сужен, и то нема претерано везе са тим што је он атеиста, а ми верници, то је једноставно проблем који он носи у себи, са којим мора сам да се бори.

[cloudking]

А што се тиче Облаковог погледа на цео свет, па и на вернике као на део тог света, он је максимално сужен, и то нема претерано везе са тим што је он атеиста, а ми верници, то је једноставно проблем који он носи у себи, са којим мора сам да се бори.

Ovo nije lepo a nije ni tacno. Ali necu da reagujem jer ce se tema pretvoriti u prepucavanja...

[Ратко :(]

Sto se tice izbora, mozemo napraviti analogiju sa roditeljem (sto inace i i vi sami cesto radite kad pricate o bogu)

Sloboda izbora je kada te roditelj voli sta god da odaberes.

Privid slobode izbora je kad ti rodtielj kaze "izaberi sta ti zelis ali samo da znas ako ne odaberes ovu moju opciju umreces u najgorim mukama... e i ne zaboravi, ja te volim "

Да, али родитељ би био будала ако би био задовољан/срећан када би дете изабрало оно што га води у пропаст.

Он ће га и даље волети, несумњиво, али биће несрећан, незадовољан, тужан, разочаран што је дете направило погубан избор.

Е сад, да ли родитељ треба да се прави да је хепи, поврх свега, да не би разочарао дете? Да му каже: све је ок делијо, само фурај, а зна какав је избор направио...

[DYNABLASTER]

jednostavno takvi zakoni vladaju, a kako i zasto to je van mog umovanja... ko kad kazes detetu ne diraj ringlu opeces se

kako dobar mjuz

http://www.youtube.com/watch?v=SUh4d-akw-c&feature=related

[cloudking]

Да, али родитељ би био будала ако би био задовољан/срећан када би дете изабрало оно што га води у пропаст.

naravno da ne. Ali onda nemoj ni da se folira kako dete ima izbor da li oce da propadne ili ne.... Nema izbor. BOg ne daje izbor, Bog daje privid izbora.

"Slobodan si da ides gde hoces ali ako odes od mene ziveces u najgorim mukama i bices za mene veliko razocarenje."- ovo nije izbor vec skolski primer pasivne agresije. narocito ako stavis u jednacinu da to izgovara omnipotentno bice. Tvorac i svedrzitelj svega.

A ne smemo zaboraviti da se covek uopste i nalazi u toj nezavidnoj poziciji da bira u propadljivom svetu samo zato sto je jednom bio neposlusan a bog nije nasao ni truncicu razumevanja da mu tu neposlusnost oprosti... pa zato bi onda oprastao i cinjenje slobodnog izbora biranjem puta bez njega? To me dovodi do toga da cak i te muke koje nas cekaju ako ga ne izberemo nisu posledica naseg izbora vec neminovnost koju je on za nas stvorio (stvoritelj svega, zar ne?) ako ga ne poslusamo... bas kao analogija sa zatvorom od malopre i sa odnosom delo-kazna.

[Milan Nikolic]

Треба разумети да смо ми производ љубави. Међутим, прети опасност да скренемо и не узвратимо на љубав.

Читава материјална творевина је подвргнута том промашају. Из тог разлога постоји зло у творевини, које се манифестује на разне начине.

Интересантно је то шта се дешава са човеком када почне да ступа у однос са Богом. Јер истовремено, указује се другачији правац који ти пружа удаљавање од Бога.

У том моменту разумеш шта значи слобода избора. Бог је Заједница (Тројица) која учи човека да достигне обожење, тј. уподобљење светом начину живота који ће изобразити Бога - у заједници коју зовемо Црквом.

Са друге стране, имамо пројаву солипсистичке егзистенције, тј. саможивости која се у теологији може поистоветити са паклом. Разуме се да Бог није ограничен на институционалне оквире Цркве, али то је Његова слобода и премудрост кога ће да спасе.

Хришћанство пружа потпуно откровење Бога као Тројице личности. Постоји још пуно тога да се објасни и поједностави.

[RYLAH]

@@cloudking,

Човек, према учењу Цркве, није у свом природном стању, и због тога јесте дубоко несрећан. Није човеков проблем у томе што је некада давно његов предак згрешио, него зато што се поистоветио са природом коју тај грех носи. Чак је имао и прилике да се покаје, али то није урадио.

Дакле, учење, у свом фундаменту јесте: Ако останеш у тој, палој природи, у том палом стању, пропашћеш. Али опет без утицаја на твоју вољу да кренеш и другим путем, којим многи и крећу. Не. Само једна могућност излечења од пале природе. А муке те чекају ако не измениш природу и не уподобиш је природи Створитеља у којој си, дакле ако се не потрудиш да ти ту буде удобно, јер друго окружење немаш, то ти је што ти је. Можеш ти да убијеш човека, али идеш у затвор. И нећеш ти да се клониш убиства због тога што ћеш у затвор, ти ћеш да се убиства клониш јер не желиш да убијеш, али ти је затвор само још један од подстицаја.

Али то је оно што ти упорно одбијаш да схватиш, јер имаш неку представу о верницима као о затуцаним моронима који морају да се поводе за неким санкцијама, из страха да их не удари гром. Има и таквих, али то није Хришћанство, посебно није Православље, то више одговара неким протестантским сектама. А из тог непознавања иде и твоја погрешна представа и твоје преуско схватање и вере и верника, изнад којих се постављаш као врхунски ауторитет и још се чудиш због чега ти нико не аплаудира на твојој генијалности.

[drvce]

Da li je dostizanje obozenja bolje nego biti Bog? Bog nista nije rizikovao da postane Bog i nema razloga da strepi da to nece biti. Napravio je coveka koji moze do vecnosti da pati. Da li je to bolji put za savrsenstvo nego "prosto" biti savrsen odvajkada?

[RYLAH]

Имати природу сличну Божанској не умањује твоја "уживања". Али одрећи се те природе је исто тако био избор. Дакле, није човек створен за патњу, управо супротно, али је своју природу сам деформисао. Попут ђавола, у које такође не верујете, али да илуструјем само. Само што су људи спремни и способни и за покајање.

Али ништа ван границе слободне воље.