Jos nesto o evoluciji

[Avocado]

Izneo sam sve argumente koji objasnjavaju da sve covekove pretpostavke koje ne mogu da se provere posmatranjem i eksperimentima i ponove nisu naucni metod.

 

To nije ni sporno... sporna je tvoja tvrdnja da se pretpostavke o određenom procesu mogu proveriti isključivo posmatranjem tog procesa a ne posmatranjem činenica koje ukazuju na to da se proces desio. Za tu tvrdnju nisi dao nikakve argumente a sama tvrdnja je potpuno besmislena i očigledno ne odgovara realnosti.

 

 

 

Ako neko nema dokaz za proces makroevolucije ( prelazak jednog oblika zivog bica u novi, potpuno drugaciji ), tada je makroevolucija - sistem verovanja.

 

 

Kao što već rekoh, postoji pregršt dokaza za proces "makroevolucije", sve činjenice koje znamo o živom svetu, posmatrane zajedno, sasvim jasno ukazuju na "makroevoluciju"... koja se inače ne definiše kao "prelazak jednog oblika zivog bica u novi, potpuno drugaciji"... već kao nastanak novih vrsta... budući da TE i ne predviđa da će od jednog "oblika" života da nastane potpuno drugačiji "oblik" (šta god pod pojmom "oblik" podrazumevao). Da bi kritikovao određenu naučnu teoriju, moraš prvo da je razumeš.

 

Takođe, moraš da uzmeš u obzir da na ovom svetu postoji mnogo naučnika i naučnih institucija koji su u potpunosti posvećeni proučavanju živog sveta i da skoro svi oni smatraju da je TE potvrđena posmatranim činjenicama. Ovo ti ne navodim kao "argument autoriteta", tj. da je to istina zato što oni kažu tako (sasvim je moguće da svi oni greše), već je kod datog stanja prilično neozbiljno da ti tvrdiš suprotno a da nemaš ozbiljne argumente, već da se tvoje tvrdnje o naučnom metodu i proverljivosti TE svode na: to je tako zato što ja tako kažem...

[Milan Nikolic]

И овог пута идем по пиво.

[jupiter]

ma ja se šalim,engo ako ti nije problem da mi još jednom formulišeš šta je to za tebe logika? pošto tu leži problem,ja sam ti rekao šta ja mislim

Vec sam ti rekao tacan i razuman nacin koriscenja utvrdjenog znanja u cilju shvatanja novog. Koren tog pojma ( grcki ) je u koriscenju reci, posto bez reci nema logike. Zivotinje imaju instikte i nagone, nemaju logiku u njihovom opstanku.

Znaci pojam je ogranicen znanjem ( racionalnim razmisljanjem ), nema logike u koriscenju nepoznatih pretpostavki ili nepostojecih premisa.

Tehnoloski napredak coveka ( jedini stvarni ) je nastao uvecanjem znanja do kojeg je doslo koriscenjem logike.

 

To nije ni sporno... sporna je tvoja tvrdnja da se pretpostavke o određenom procesu mogu proveriti isključivo posmatranjem tog procesa a ne posmatranjem činenica koje ukazuju na to da se proces desio. Za tu tvrdnju nisi dao nikakve argumente a sama tvrdnja je potpuno besmislena i očigledno ne odgovara realnosti.

To nije moja tvrdnja nego tvrdnja egzaktne nauke koju ogranicava posmatranje, provera procesa eksperimentom i ponavljanje tog procesa.

Naucnici egzaktnih nauka, madju kojima su mnogi biologicari su rekli da makroevolucija nije naucna metoda, a ne kreacionisti. Kreacionisti samo koriste naucne cinjenice da bi objasnili da je i makroevolucija takodje sistem verovanja, bez obzira na kosti i fosile.

Naucna cinjenica je da vrste postoje, da su naucno definisane, a ne da postoji naucni dokaz njihovog nastanka.

Cinjenica da ta teorija ne ukljucuje pricu o Inteligentnom Kreatoru je ne cini naukom.

Ponavljam ti po deseti put, da su i profesori i studenti biologije, geologije, fizike u tom klipu svi do jednog zbog ne postojanja jednog jedinog dokaza posmatracke evidencije procesa makroevolucije - primorani da prihvate cinjenicu sa je to sistem verovanja.

 

Znaci niko ne tera na lomacu profesore i studente koji razmisljaju o nastanku vrsta ali im nauka nedvosmisleno govori da je verovanje jedino sto zamenjuje nemogucnost posmatranja tog procesa.

 

To nije ni sporno... sporna je tvoja tvrdnja da se pretpostavke o određenom procesu mogu proveriti isključivo posmatranjem tog procesa a ne posmatranjem činenica koje ukazuju na to da se proces desio. Za tu tvrdnju nisi dao nikakve argumente a sama tvrdnja je potpuno besmislena i očigledno ne odgovara realnosti.

 

 

 

Kao što već rekoh, postoji pregršt dokaza za proces "makroevolucije", sve činjenice koje znamo o živom svetu, posmatrane zajedno, sasvim jasno ukazuju na "makroevoluciju"... koja se inače ne definiše kao "prelazak jednog oblika zivog bica u novi, potpuno drugaciji"... već kao nastanak novih vrsta... budući da TE i ne predviđa da će od jednog "oblika" života da nastane potpuno drugačiji "oblik" (šta god pod pojmom "oblik" podrazumevao). Da bi kritikovao određenu naučnu teoriju, moraš prvo da je razumeš.

 

Takođe, moraš da uzmeš u obzir da na ovom svetu postoji mnogo naučnika i naučnih institucija koji su u potpunosti posvećeni proučavanju živog sveta i da skoro svi oni smatraju da je TE potvrđena posmatranim činjenicama. Ovo ti ne navodim kao "argument autoriteta", tj. da je to istina zato što oni kažu tako (sasvim je moguće da svi oni greše), već je kod datog stanja prilično neozbiljno da ti tvrdiš suprotno a da nemaš ozbiljne argumente, već da se tvoje tvrdnje o naučnom metodu i proverljivosti TE svode na: to je tako zato što ja tako kažem...

Ponavljam ti da postoji masa naucnika koja je u potpunosti odbacila sve " dokaze " makroevolucije kao validne, samo sto je sve sto ja znam na engleskom.

Ukljucujuci mnoge dobitnike Nobelovih Nagrada za Nauku.

Apsolutno svi naucnici koji " smatraju " TE kao cinjenicu se ne bave sa TE nego se bave postojecim procesima u donosenju novih dostignuca.

Teoreticari evolucije nemaju sta da rade u laboratorijama posto nece doneti nikakav upotreban napredak.

A najgore je sto niko ne ugrozava i ne osporava ljude da nastave da dobijaju tudje pare za svoj rad na polju TE.

 

U svim sekularnim drustvima nista nece zameniti ucenje TE o nastanku vrsta.

[kordun]

И овог пута идем по пиво.

postaćeš ti alkos i to u sred posta

[Млађони]

Ponavljam ti da postoji masa naucnika koja je u potpunosti odbacila sve " dokaze " makroevolucije kao validne, samo sto je sve sto ja znam na engleskom.

 

 

Masa naucnika sto je oko 1 % kompletnog broja naucnika od tih 1 %vecian nema veze sa biologijom. To sto ponavljas laza 100 puta nece postati istina.

 

Dakle prekini vise sa tim lupetanjem o masi naucnika:

http://scienceblogs.com/aetiology/2006/06/26/the-worlds-scientists-support/

http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution

 

Oko 600 nacunika u 67 zemalja ne podrzava evoluciju... vel'ka mas brale, vel'ka

[Dejan_kv]

Jok druze nisam ja nita proucavao,mene samo intersuje ta tematika,zato i citam tu literaturu,nemoj da mislis da nisam citao sta su napisali evolucionisti,moja struka nije evolucija i procesi u evoluciji,samo citam jer mee zanimaju stavovi i jedne i druge strane.

Po svemu sto sam citao,mada je to nedovoljno,koliko god covek da cita uvek ima nesto novo, koliko ima teza ,svaki naucnik ili bilo ko ko je proucavao ima neki svoj zakljucak i neku svoju tezu,na osnovu cega je mozda i napisao knjigu. Pitanje je da li je ili ce biti prihvaceno u naucnom drustvu.

 

To sto si rekao da nije mozda doslo iz druge galaksije,pre cu to da poverijem nego u proces stvaranja koji pricaju evoluci.

 

Ima mnogo nerazjasnjenih pitanja,ne zelim biti dosadan.

[kordun]

Vec sam ti rekao tacan i razuman nacin koriscenja utvrdjenog znanja u cilju shvatanja novog.

pa ovo sam ja i rekao i ne vidim zašto se to ne slaže sa onim mojim zamišljenim crnecem u kongu,njemu su sva saznanja onakva kakva su i on moze logikom da zaključi da je svijet ravna ploča...

ovo dalje izvor pojma,nije bitno odakle su izvukli inspiraciju za pojam logika,no on sigurno nije lingvistička kategorija,tako da ovo da bez riječi nema logike je suludo i sa tim se ne slažem uopšte... eto na tom kompjuteru na kom pišeš ovdje na forumu imaš logička kola,spregove od par tranzistora koji čine  jednu od nekoliko vrst logičkih kola koja upravljaju podatcima na "ispravan" način...

ta logika je direktno preuzeta iz matematičke logike,tako da ovo brate sa rječima  je bez veze... ne vidim u čemu je problem u mom primjeru...

u onom drugom primjeru,kog sam totalno uprostio na puko raspoznavanje oblika je također logički princip,kako bi ti sutra kao inženjer napravio automat za raspoznavanje oblika,recimo mašinu koja bi morala da odlučuje kada sta da uzme iz magacina na osnovu oblika,samo matematičkom logikom to mozes da uradis

[CecaV]

ja sam se samo brate osvrnuo na to sto je Avocado rekao da nema niceg protivnog TE,  ja pokusavam da mu pokazem da ima ,da to sto je on rekao nije tacno,ja znam da necu njemu promjeniti misljenje,ali zbog drugih ljudi sam pisao da neko ne stekne krive pouke,ovaj forum cita mnogo ljudi...

Kordun, imam dve stvari da ti kažem:

  (1)  ako neka logika ili novi dokazi mogu da pobiju T.E.,  tom pobijanju nisu i neće biti zatvorena vrata.  Trenutno naučno razumevanje Biološke Evolucije je, između ostalog,  bazirano na dubokom razumevanju bio-hemijskih procesa.  Poznavanje detalja se meri 10-godišnjim studiranjem na post-doktorskom nivou.   Ljudi koji budu  (ako budu) pobili principe evolucije će biti upravo naučnici koji razumeju vrlo složene procese kako u današnjim ćelijama, DNK/RNK/proteinima, tako i slične procese pre milijardu godina.  Nikakvi on-line forumi ne mogu biti arene za pobijanje ili dokazivanje složenih procesa.   Avokado ti je u najboljoj nameri sumirao odgovore na tvoja (DOBRA!) pitanja.  Nema razloga da se ti, odgovarajući na ta njegova sumiranja, držiš "ko pijan plota".  Ako te Avokadovi odgovori ne zadovoljavaju, idi pa čitaj ... u bibliotekama postoji literatura na srpskom jeziku.  Ako ti nije daleko neki univerzitetski centar, svrati do lokalnih stručnjaka.

 (2)  pitao si za nastanak polova, tj nastanak seksualne reprodukcije .    Medju naučnicima, koliko ja znam, nema konsenzusa u vezi samog nastanka.  Pošto se zna da se to desilo veoma davno (u toku perioda kad su se stvarali eukariotski organizmi), teško je imati "opipljive" dokaze.     S druge strane, naučnici se slažu da se ODRŽAVANJE SEKSUALNE REPRODUKCIJE tokom milijardu godina vrlo dobro uklapa u T.E.

         Postoje hipoteze o nastanku polova.  Jedna hipoteza govori o vremenima kada se genetski materijal umožavao ne samo deobom organizama već i razmenjivao bakterijskom aktivnošću.  To razmenjivanje nije špekulacija, to je dokazano.  Elem, ova hipoteza kaže da su se polovi stvorili u najranijim eukariotama kroz spor proces (nikako "jedan jak skok" kako te je neko loše uputio) koji se bazirao na mogućnosti DNK damage-repair - popravljanje grešaka u DNK blokovima.  Naime, simbioza bakterija i tih pra-eukariota je bila takva da su postojale "ženske simbioze" i "muške simbioze" (figurativno rečeno).   Priča je duga i zanimljiva.  Dokazi?   Ima ih, ali su labavi;   "čvrsti" dokazi postoje samo za deo priče o bakterijskoj simbiozi sa prokariotama i ranim eukariotama.

  To je bila prva hipoteza.        Za drugu i treću hipotezu sad nemam vremena.

[Млађони]

 

To sto si rekao da nije mozda doslo iz druge galaksije,pre cu to da poverijem nego u proces stvaranja koji pricaju evoluci.

 

 

Evoluciaj ne prica o procesu stvarnja, rekoh ti vec o tome prica hiptoeza zove se abiogeneza, generlano je odvojena oblast od evolucije.

Evolucija se bavi raazvojem zivota ne njegovim nastankom. (da si citao kako tvrdis - to bi znao, to je neki dokaz da nisi)

[kordun]

@Ceco vi ste mene pogrešno shvatili,ko sam pa ja da obaram TE,ja samo kao osoba nemam povjerenja u tu teoriju zbog nekih svojih razloga,mnoga važna pitanja su nedokazive hipoteze,logički utemeljene,zato su i privlačne i pitke za um,međutim to nije garant da je stavrno tako kako je čovječanstvo zamislilo da se dogodilo i to je okej,bolje da postoji TE nego da ništa po tom pitanju ne postoji ali nek njeno mjesto bude tamo i gdje treba da bude,a ne da ona služi kao sredstvo za diskvalifikaciju ljudi koji u nju ne vjeruju,ja znam da je jako kompleksna tema u pitanju,genetika je sama vrlo mlada a mnogo zahtjevna naučna oblast u njoj će se naći većina odgovora koje muče ljude po ovom pitanju,svi ti ključevi moraju i danas da postoje u organizmima ako su ptice nastale od gustera to ce genetika jasno da pokaze i to u ovom vjeku ja sam uvjeren...

Nisam ja samo pitao za nastanak polova,vec i kje su prednosti ,jer prednosti su morale biti ogromne posto su polovi prevladali,mene zanimaju koje su prednosti,genetska kombinatorika nije prednost jer je imamo i bez polova,,cuo sam samo jos jedan argument a to je da dva majka i muzjak bolje paze mladunce,posebno ako jedan roditelj strada,sto također nije argument na mjestu jer velika vecina zivotinja ne zivi u takvoj "bračnoj zajednici"

[jupiter]

pa ovo sam ja i rekao i ne vidim zašto se to ne slaže sa onim mojim zamišljenim crnecem u kongu,njemu su sva saznanja onakva kakva su i on moze logikom da zaključi da je svijet ravna ploča...

ovo dalje izvor pojma,nije bitno odakle su izvukli inspiraciju za pojam logika,no on sigurno nije lingvistička kategorija,tako da ovo da bez riječi nema logike je suludo i sa tim se ne slažem uopšte... eto na tom kompjuteru na kom pišeš ovdje na forumu imaš logička kola,spregove od par tranzistora koji čine  jednu od nekoliko vrst logičkih kola koja upravljaju podatcima na "ispravan" način...

ta logika je direktno preuzeta iz matematičke logike,tako da ovo brate sa rječima  je bez veze... ne vidim u čemu je problem u mom primjeru...

u onom drugom primjeru,kog sam totalno uprostio na puko raspoznavanje oblika je također logički princip,kako bi ti sutra kao inženjer napravio automat za raspoznavanje oblika,recimo mašinu koja bi morala da odlučuje kada sta da uzme iz magacina na osnovu oblika,samo matematičkom logikom to mozes da uradisi

To je izmisljeni "  zamisljeni crnac " i time se logika ne bavi. U toj izmisljenoj prici on ne koristi logiku, posto ' zamisljanje kakva je Zemlja " nije logika nego masta.

Da li se ti " slazes " je irelevantno, da li ti mozes da mi das jedan primer logike bez reci ?

Dobro je sto svi matematicki simboli nisu reci. Bravo. :aplauz:Daj mi jedan matematicki simbol koji nema rec u sebi ?

Ti i dalje nisi svestan da nema bilo kakvog postojanja bez reci koje to postojanje definise ?

Ko od tebe i da ocekuje da znas sta je logika i dashvatis kako funkcionise.

 

  Ljudi koji budu  (ako budu) pobili principe evolucije će biti upravo naučnici koji razumeju vrlo složene procese kako u današnjim ćelijama, DNK/RNK/proteinima, tako i slične procese pre milijardu godina. 

To je odavno odradjeno, ako znas engleski dacu ti sva ta pobijanja.

[kordun]

Evoluciaj ne prica o procesu stvarnja, rekoh ti vec o tome prica hiptoeza zove se abiogeneza, generlano je odvojena oblast od evolucije.

Evolucija se bavi raazvojem zivota ne njegovim nastankom. (da si citao kako tvrdis - to bi znao, to je neki dokaz da nisi)

istina,a postavlja se pitanjem zašto je to tako,evolucija se bavi porijeklom svih vrsta samo se ne bavi porijeklom prve vrste,kao što reče neko počeli su da zidaju kuću od krova prema temelju i u redu je princip odozgo na dole,ali nek idu onda do kraja,a ne da biraju sta njima odgovara,to naprosto nije fer,to meni smrdi na manipulaciju i na zavjeru,porijekla prve vrste nema jer bi to jako degradiralo TE u smislu ozbiljnosti pa ona ne bi imala ovako jak uticaj na religiju i ja sad ko vjernik morem da kažem ljudi ovo meni smrdi na satanizam i manipulaciju ,vidim tu nedosljednost u svrhu manipulacije,tipična politika

[Aquilius Cratus]

@@jupiter,

 

 Jos uvek nisi izneo NISTA na konto toga koja je ta epistemoloska procedura sa kojom se pravdaju sudovi odnosno razlikuju opravdani od neopravdanih. A ovamo bi da delis "pobijanja". Pa ne ide to tako.

[Млађони]

istina,a postavlja se pitanjem zašto je to tako,evolucija se bavi porijeklom svih vrsta samo se ne bavi porijeklom prve vrste,kao što reče neko počeli su da zidaju kuću od krova prema temelju i u redu je princip odozgo na dole,ali nek idu onda do kraja,a ne da biraju sta njima odgovara,to naprosto nije fer,to meni smrdi na manipulaciju i na zavjeru,porijekla prve vrste nema jer bi to jako degradiralo TE u smislu ozbiljnosti pa ona ne bi imala ovako jak uticaj na religiju i ja sad ko vjernik morem da kažem ljudi ovo meni smrdi na satanizam i manipulaciju ,vidim tu nedosljednost u svrhu manipulacije,tipična politika

 

Zato sto u vreme kada je stvarana teorija evolucije, darvin nije imao podataka niti nacin da ispita poreklo prve vrste.

Isto kao sto njutn kada se bavio mehanikom - nije se bavio kvantnom mehanikom, tako danas u  biologi imas dve obblasti abiogenezu (koja se bavi nastankom zivota ) i teoriju evolucije (koja se bavi poreklom zivota. 

 

 

Nema tu nikakve zavere. 

 

 TE u smislu ozbiljnosti pa ona ne bi imala ovako jak uticaj na religiju i ja sad ko vjernik morem da kažem ljudi ovo meni smrdi na satanizam i manipulaciju ,vidim tu nedosljednost u svrhu manipulacije

 

 

Meni to raazmisljanje nije jasno. Teorija evolucije nema apsolutno nikakav realan imapakt na veru i religiju, osim ako nisi protestant. 

 

Vecina pravoslavnih teologa nema problem izmedju evolucije i nase teologije. Nema apsolutno nikakvog sukoba izmedju nasih dogmi i hermeneutike i evolucije. 

 

Oni koji imaju (kao serafim rouz) su napravili gresku da su dopustili protestantima da ih uce sta je evolucija. Umesto da su pitali evolucioniste. 

[cloudking]

Kad bi neko izneo naucno potkrepljenu teoriju o poreklu vrsta koja nema veze sa TE a poklapa se sa posmatranjima, naucna javnost bi tu teoriju docekala sa odusevljenjem.

Nista lepse u nauci nego kad staru teoriju pobijemo novom, boljom i tacnijom...