Затворене двери - икона отуђења

[Zayron]

Ikonostas, a pre toga pregrada je iskljucivo vizantijskog porijekla (tj istocnog bolje reci). Nikad nije bila praksa na zapadu kod Latina ni kad je bilo 1000-godisnje jedinstvo. 

 

Tačno, onu sliku sa, vam samo postavio da vidim hoće li neko to primjetiti da sam vam "podvalio" ali nije mi uspjelo, Justinijan je to "provalio". U sljedećem postu vam to napišem o čemu se radi a i osvrnem se i na Luctorove primjedbe. Nisam vam "podvalio" crkvu, ta je zaista katolička ali ikonostas to nije. Samo tako to izgleda s vana kao ikonostas, radi se o sasvim nečem drugom. Na zapadu i dan danas postoji samo templon i altair rails ili rood screen a i to samo ponegdje.

 

Ovo nije ikonostas već pregrada koja dijeli crkvu na dva dijela i od nje praktično pravi dvije crkve u jednoj, sreće se uglavnom kod manastirskih crkvi, takozvani konventualnihm crkvi, opatija strogih redova cistercita, kartuzijana i to više kao iznimka nego kao pravilo ali su je prije mogli imati i benediktini strože obedijence, regule, pravila kao u ovom slučaju.

 

[Luctor]

Ikonostas, a pre toga pregrada je iskljucivo vizantijskog porijekla (tj istocnog bolje reci). Nikad nije bila praksa na zapadu kod Latina ni kad je bilo 1000-godisnje jedinstvo. 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pulpitum

 

[Luctor]

Nisam vam "podvalio" crkvu, ta je zaista katolička ali ikonostas to nije. Samo tako izgleda s vana kao ikonostas, radi se o sasvim nečem drugom

 

 

 

Ovaj ekumenizam je stvarno vrlo teška i komplikovana stvar, 

na zapadu postavljaju ikonostase kako bi postali sličniji istoku,

na istoku uklanjaju sve ikonostase kako bi postali sličniji zapadu.

 

 

 

[Zayron]

Iconostasis

http://en.wikipedia.org/wiki/Iconostasis

Templon

http://en.wikipedia.org/wiki/Templon

Altar rails

http://en.wikipedia.org/wiki/Altar_rails

Rood screen

https://en.wikipedia.org/wiki/Rood_screen

Pulpitum

http://en.wikipedia.org/wiki/Pulpitum

MONASTERIO DE SAN MILLÁN DE YUSO (La Rioja) 

http://www.foroxerbar.com/viewtopic.php?t=7591&kb=true

Monasteries of San Millán de la Cogolla 

http://bit.ly/16Gb6vU

[Zayron]

http://en.wikipedia.org/wiki/Pulpitum

 

 

Pulpitum je stajao na ulazu a rood screen pred oltarom, nisu imali nekakvu posebnu liturgijsku namjenu kao ikonostas, bila je to više unutrašnja dekoracija. Templon i altair rails su već imali nekakvu vezu s liturgijom, bili ograda crkvene lađe od oltarnog prostora.Takvi minimalistički ikonostasi, samo su ograđivali prostor, ništa drugo nije bila njihova svrha.

[Luctor]

Pulpitum je ustvari taj rood screen, nije to ikonostas, nema istu liturgijsku svrhu a ni namjenu kao ikonostas. Samo su ga Britanci i Irci zvali rood screen a na kontinentu u Francuskoj na primjer pulpitum. Ista stvar.

 

Где сам рекао да је то иконостас?

 

Одговарао сам на ову констатацију, само сам заборавио да нагласим:

 

 

Ikonostas, a pre toga pregrada je iskljucivo vizantijskog porijekla (tj istocnog bolje reci). Nikad nije bila praksa na zapadu kod Latina ni kad je bilo 1000-godisnje jedinstvo.

 

[Zayron]

Ikonostasi su se razvili od templona, ti su postojali i na zapadu i na istoku. Potom su na zapadu postepeno sasvim nestali a oni temploni na istoku su se dizali u vis i nadograđivali i ukrašavali ikonama, tako je od templona postao ikonostas. Vidio sam jednu melkitsku crkvu u kojoj se nalaze i templon a za njim prema oltaru i ikonostas, oboje istovremeno u istoj crkvi, tu je ta slika na forumu pa je postavim ako je nađem. Templon je bila obična niska ogradica, svejedno od čega, u starim crkvama od kamena potom i od drveta i mramora.

[Justin Waters]

Где сам рекао да је то иконостас?

 

Одговарао сам на ову констатацију, само сам заборавио да нагласим:

 

Kada sam rekao pregradu, mislio sam upravo na ovo sto Zajron pominje, pregradu koja je imali liturgijsku svrhu. Ikoonstas je kasnije izrastao u srednjevjekovnom periodu Vizantije upravo, prije toga je bila pregrada, ili, negdje zavjesa ali bez ikona.

[DYNABLASTER]

A pre toga nije ni postojao.

[Zayron]

Evo te melkitske crkve, ta niska drvena ograda ispred je templon ili altair rails a pozadi je normalni ikonostas.

 

[Zayron]

"Од темплона до иконостаса"

 

Преграда олтарног простора - презбитерија (апсиде у архитектонском смислу) од осталог простора цркве (црквене лађе, брода цркве), звана темплон је позната још из првих хришћанских времена и била је налик таквој обичној дрвеној или каменој огради око 0,60 - 0,70 метра високој која се потом поступно тијеком времена на Западу изгубила у цијелости и данас је остала сачувана само у ријетким црквама и катедралама а на Истоку се разрастала, пењала у висину и била илустрирана - украшавана иконама са спиритуалним садржајима, мотивима и темама. Такви иконостаси заједно с тим иконама су потом постајали врхунским умјетничким дјелима и споменицима културе од велике и непроцјењиве умјетничке вриједности.

 

Темплон - Templon:

A templon (from Greek τέμπλον meaning "temple", plural templa) is a feature of Byzantine churches consisting of a barrier separating the laity in the nave from the priests preparing the sacraments at the altar. The templon first appeared in Christian churches around the fifth century AD and is still found in many Eastern Christian churches. Initially it was a low barrier probably not much different from the altar rails of many Western churches. It eventually evolved into the modern iconostasis, still found in Orthodox churches today.

 

Темплон је дио инвентара - дрвеног намјештаја византинских цркви чинећи барјеру - ограду која одјељује лаике у црквеној лађи од свештеника припремајуђег Свете Тајне на олтару. Темплон се први пут појављује око петог вијека по Христу и још се налази у много источних хришћанских цркви. Првобитно је то била ниска баријера - ограда највјероватније не много различита од олтарних преграда у многим западним црквама. А та је коначно еволуирала до подобе савремених иконостаса које можемо данас видјети у свим православним црквама.

[Zayron]

A pre toga nije ni postojao.

 

Прије тога се Света Евхаристија или Литурхија држала на гробљима и по катакомбама или неким пећинама или у бољем случају, нешто касније и по кућама а тамо су сједили сви за столом као при вечери. Наравно да није постојао никакав ни темплон а ни иконостас, само стол и столице као у нормалној трпезарији. Носили су чак храну и вино од куће па се Евхаристија комбиновала с Агапе, нисам литургичар па не знам тачно шта је било прво: Литургија ваљда била прва позом Агапе, гозба љубави. А апостоли су већ тада опомињали и критиковали хришћане да је непристојно и неумјесно преједат се и напит превише вина при том, било је тада и таквих.

[Zayron]

Ни ово није иконостас, ако погледате мало боље, слика је доста тамна, видјећете са сваке стране олтара мала горе полукружна врата врата, прије су била и са завјесом. Кроз њих се пролазило за олтар. То је капуцинска црква св. Вида у Вараждину и тамо сам министрирао давно за младих дана. То је типични капуцински стил и све капуцинске цркве у свијету изгледају врло слично овоме што видите, нису велике и доста скромно и једноставно су уређене.

 

[Luctor]

Kada sam rekao pregradu, mislio sam upravo na ovo sto Zajron pominje, pregradu koja je imali liturgijsku svrhu. Ikoonstas je kasnije izrastao u srednjevjekovnom periodu Vizantije upravo, prije toga je bila pregrada, ili, negdje zavjesa ali bez ikona.

 

Ikonostasi su se razvili od templona, ti su postojali i na zapadu i na istoku. Potom su na zapadu postepeno sasvim nestali a oni temploni na istoku su se dizali u vis i nadograđivali i ukrašavali ikonama, tako je od templona postao ikonostas. Vidio sam jednu melkitsku crkvu u kojoj se nalaze i templon a za njim prema oltaru i ikonostas, oboje istovremeno u istoj crkvi, tu je ta slika na forumu pa je postavim ako je nađem. Templon je bila obična niska ogradica, svejedno od čega, u starim crkvama od kamena potom i od drveta i mramora.

Из чега следи да је у обе цркве постајала преграда која одваја олтарски простор од остатка цркве. На Истоку се та пракса наставила и доживела своје употпуњење док је на Западу одбачена, иако  се још увек негде налази на неким старијим црквама. Православне цркве су наставиле ту заједничку традицију и уобличиле је до краја, док се Запад тога одрекао. Дакле, одвајање олтара преградом је итекако имало литургијску сврху како на истоку, тако и на западу. Потпуним одбацивањем истог се мења литургијска сврха, која се овде спомиње и врши насиље над наслеђем.

 

Избацивањем иконостаса из православне цркве се врши насиље како над православним наслеђем, тако и над традицијом цркве генерално. А под традицијом цркве овде мислим над традицијом цркве као верског објекта и праксом у њој.

 

П.С

 

A pre toga nije ni postojao.

Па пре свега тога нису постојале ни цркве, а пре тога ни само хришћанство. Ако ћемо да користимо те аргументе, онда можемо да их користимо и против постојања хришћанства.

 

Наравно да није постојао иконостас, пре него што су хришћани почели да граде цркве или у најранијем периоду када је црквена архитектура била у повоју. У тренуцима прогона, хришћани су морали да се довијају на разне начине. Али када су градили храмове, олтарски простор се одвајао преградом, која се на Истоку све више усавршавала и добијала је све величанственији изглед, док је на Западу постепено одбацивана и редукована, све до потпуног укидања.

 

Уосталом, некад није постојао ни Нови Завет. Нису ни постојали Оци Цркве. Шта ћемо са таквим резоном? Да не треба и њега одбацити?

 

Наслеђе и предање представљају процес временске акумулације искуства, где се новије ствари надовезују на старе, а не противрече им. Тако не може прво да се има иконостас, а после да га нема под изговором да га у првобитна времена није било. Па није било ни хришћанства некад, па га сад има, а оно се надовезује на предходно наслеђе. То ти је исто када би неко оправдавао укидање хришћанства, под изговором да га некад није било.

 

То је протестански начин размишљања.

[Milan Nikolic]

@@Zayron,

 

Много хвала за све ове информације.