Затворене двери - икона отуђења

[Luctor]

 

I ovaj ikonostas je mnogo lijep...

 

Питање, да ли је "иконостас" са ове слике, ово:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Iconostasis

 

 

 

 

 

Или ово:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Rood_screen

 

 

 

 

 

А rood screen или lectorium у касним средњевековним латинским црквама је само био прелазни облик од pulpitum-а ка потпуном одбацивању сваке препреке између олтара и остатка цркве.

 

Дакле, да ли се нама уместо иконостаса подмећу латински lectoriumi урађени у византијском стилу, као прелаз ка потпуном одбацивању иконостаса, под лажним називом "иконостаса", или не?

[Zayron]

Избацивањем иконостаса из православне цркве се врши насиље како над православним наслеђем, тако и над традицијом цркве генерално. А под традицијом цркве овде мислим над традицијом цркве као верског објекта и праксом у њој.

 

О шта теби ту уствари иде највише? О архитектуру, унутрашњи црквени декор или о литургију? Прво би си требао разјаснити те три ствари. И ми имамо ето те исповједаонице и проповједаонице. Хоћеш ли сад рећи да исповијед није ваљана ако се не учини у исповједаоници или да је проповијед бесмислена ако је ниси изговорио стојећи горе на проповједаоници? И ви и ми имамо крстионице, да ли је сад крптење валидно ако није учиљено у цркви тачно у крстионици? За информацију, прије се ријетко ко крштавао у цркви, напроста већина вјерника је била крштена код куће а код православаца је то била прије редовна пракса.

[Luctor]

О шта теби ту уствари иде највише? О архитектуру, унутрашњи црквени декор или о литургију? Прво би си требао разјаснити те три ствари.

 

Зашто? Уосталом, нема потребе за тим. Извлачим закључак из писанија других:

 

 

Kada sam rekao pregradu, mislio sam upravo na ovo sto Zajron pominje, pregradu koja je imali liturgijsku svrhu. Ikoonstas je kasnije izrastao u srednjevjekovnom periodu Vizantije upravo, prije toga je bila pregrada, ili, negdje zavjesa ali bez ikona.

 

Иконостас и двери нису пуке декорације (барем у православљу), као што није ни олтар.

 

Хоћеш ли сад рећи да исповијед није ваљана ако се не учини у исповједаоници или да је проповијед бесмислена ако је ниси изговорио стојећи горе на проповједаоници?

 

Хоћеш рећи да ваша еухаристија није ваљана, уколико се уместо хостије користи хамбургер?

 

Хоћеш рећи да литургија није ваљана уколико је не учини свештеник, а не нпр. улична проститутка?

 

Хоћеш рећи да не морамо користити крст, него можемо и обрнути пентаграм са накаченом козјом главом?

 

Хоћеш да кажеш да служба није ваљана, ако уместо олтара користимо голо тело неке жене?

 

 

Када кренеш да релативизујеш,обесмишљаваш и правиш лажне аналогије, онда иди до краја...немој се заустављати само на примерима који се теби свиђају.

И ви и ми имамо крстионице, да ли је сад крптење валидно ако није учиљено у цркви тачно у крстионици? За информацију, прије се ријетко ко крштавао у цркви, напроста већина вјерника је била крштена код куће а код православаца је то била прије редовна пракса.

 

Зашто онда не укинемо и саме цркве? Што не укинемо и свештенство?

 

За твоју информацију, пре није ни постојало хришћанство, што га не бисмо укинули? Па није нам ни потребно хришћанство да би смо веровали у Бога или били добри људи, зар не? Шта ће нам Црква?

 

Шта ће нам одећа и обућа, када првобитни људи је нису ни имали?

 

Што не бисмо све укинули? Шта ће нам било шта? Шта ће нам Нови Завет, када пре нове ере он није ни постојао?

 

Једино што је важно је папски примат, зар не? Али ни папа није постојао раније, шта ће ти он и његов ауторитет?

 

Дакле, ово је класични нихилистички, релативистички и деструктивни менталитет, који је довео Запад до духовног слома, а РКЦ толико удаљио од њених духовних извора, да сада више личи на протестантску секту са папом на челу, него на некадашњу православну цркву. Зар не треба чудити што се протестантизам родио из оквира РКЦ? Када једном крене да се релативизује, "реформише", прилагођава и обесмишљава, више граница не постоји.

[Zayron]

Када кренеш да релативизујеш,обесмишљаваш и правиш лажне аналогије, онда иди до краја...немој се заустављати само на примерима који се теби свиђају.

 

Нису то лажне аналогије, у литургици постоје ствари које су сушзински битне и непромјенљиве и које су споредне и подложне промјенама, једино си ти у проблему с тим јер не умијеш разликоват једно од другог, битно од небитног. У сљедећем посту ти дам ту још очевиднију и јаснију аналогију коју си хтио ако ти ове до сада нису биле доста довољне и илустративне. 

[Zayron]

Прије се Свето Јеванђеље читало са пергамена, овчијих i drugih животињских кожа, писали су га посебни монаси за то изучени и са благословом владике, дакле какиграфи краснописом и при том се молили и постили а постојао је врло тачан календар кад се које Јеванђеље и поглавље пише. Тако да је једна просјечно илустрована кљига била готова за годину дана. Ако је била богатије илустрована и са љепшим писмом онда је то потрајало и неколико година. А сада се више Јеванђеља не пишу руком, осим изнимно већ се штампају у штампаријама и на обичном простом папиру. Па ако толико истрајаваш на тим традицијама такођер би онда могао рећи да су за праву литургијску употребу таква штампана Јеванђеља великим и неопростивим светогрђем и застрањењем од светоотачких традиција. А да је служење Литургије из таквих књига и читање из њих на Литургији страшним и у небо вапијућим преступком, сакрилегијом и светогрђем, гажењем оних јединих исправних православних или правовјерних традиција и обичаја и њиговим исмијавањем, да не кажем спрдњом. Поготову кад знамо какве све профане ствари се праве од папира: папирне марамице, салвете, wc папир, порно часописи се штампају на истом том таквом  папиру и слични бесмисли а прије је свака та пергамена била благословљена и окађена владиком или бискупом. Прије су се исписивале рукама монаха који су при том молили и постили а сад се штампају у творницама, штанцују масовно на машинама уз опслугу радника који при том псују можда чак и Бога, Богородицу и светитеље.  А каже ли то данас неко? Шта је сад од овог двоје према теби и твом том мишљењу у складу са светоотачким предањем а шта није? Па хајде онда да се вратимо на исписивање литургијских књига руком, само данас не нађеш толико монаха за све то. Гдје би они стигли исписат Библија у тиражима од дестина хиљада или чак стотина хиљада примјерака? Знаш ли колико је у Србији монаха а колико је у Србији цркви, парохија и манастира данас? Колико је људи који желе код куће имати своје Свето Писмо да га могу тамо код себе читати?

 

Ево једног таквог манускрипта. Реци ми за колико времена би оваквим рукописом написао Јеванђеље, Стари у Нови Завјет комплетан заједно да ни не спомињем?

 

Goticka glagolica pražského typu (obd. Karla IV - klášter Emauzy, Na Slovanech)

Text je Otče náš (starosloviensky - Zografsky kodex). 

 

 

Штампани текст Господње молитве Оче Наш на српском.

 

[Zayron]

Реци ми за колико времена би оваквим рукописом написао цијело Јеванђеље, Стари у Нови Завјет комплетан заједно да ни не спомињем? Примјећујеш ли можда случајно ту ствар да живимо у 2013. а не у 1013. години? 

[Luctor]

Нису то лажне аналогије, у литургици постоје ствари које су сушзински битне и непромјенљиве и које су споредне и подложне промјенама, једино си ти у проблему с тим јер не умијеш разликоват једно од другог, битно од небитног. У сљедећем посту ти дам ту још очевиднију и јаснију аналогију коју си хтио ако ти ове до сада нису биле доста довољне и илустративне. 

 

Па овде ти управо спроводиш ту праксу. Ти поредиш иконостас и двери који имају дубоку симболичку улогу при литургији са примерима потпуно споредних ствари и те битне ствари  поредиш их са пуким декорацијама и мотивима, без икаквог дубљег значаја. Значи, права језуитска аргументација.

 

Да ли је у цркви уграђена струја или не, да ли су књиге штампане или не су потпуно небитне ствари.

 

Постоје барокне православне цркве, као и оне у византијском стилу, али имају иконостас и двери. Дакле, јасно је шта је ту битно а шта мање битно.

 

Такође, оправдаваш измене ствари које имају дубоко симболичку улогу, кроз примере прекорачења тих ствари због ванредних околности. Ако у комунизму људи нису крстили децу у црквама, него кући, то је због ванредних околности, не зато што је то нормално стање које треба сада легализовати, када нема комунистичке пресије.

 

Ако су некад лаици крстили децу, јер није било свештеника, то не значи да свештеници не треба да крсте децу, већ због ванредних околности.

 

Ако некадашњи прогоњени хришћани нису имали могућност да граде храмове, па ни олтаре, као ни иконостасе, то не значи да у то име треба укидати те ствари сада када можемо да градимо храмове.

 

Ако су некад хришћани били присиљени да држе литургије у шталама и подрумима, то не значи да сада када нема никакве присиле треба да претварамо храмове у штале и подруме.

 

 

.

[Zayron]

Па овде ти управо спроводиш ту праксу. Ти поредиш иконостас и двери који имају дубоку симболичку улогу при литургији са примерима потпуно споредних ствари и те битне ствари  поредиш их са пуким декорацијама и мотивима, без икаквог дубљег значаја. Значи, права језуитска аргументација..

 

Но, погледајмо сад то, теби је битнија значи симболична улога иконостаса и двери на иконостасу него сама Божија Ријеч, с њом то може бити и овако и онако, како се стигне и како коме падне на памет, сасвим свеједно јер Божија Ријеч и Јеванђеље, Христова слова нису ето тако толико симболична као то дрво од чега су направљени иконостас и те двери? Бог изгледа код тебе није успио бити ни изблиза толико "симболичан" као некакво то дрво а камо ли релевантним и одлучујућим за било шта даље озбиљније  у твом духовном животу. Примјећујеш ли ти уопште у свом духовном животу некакву хијерархију, да постоји и прече од пречег? Тешко јер мјешаш упорно бабе и жабе, шљиве и гљиве, све је то код тебе једнако важно и у општем хаосу и анархији без икаквог реда и смисла.  То што пишеш нема ни пете ни главе.

[Luctor]

Но, погледајмо сад то, теби је битнија значи симболична улога иконостаса и двери на иконостасу него сама Божија Ријеч, с њом то може бити како се стигне и како коме падне на памет, сасвим свеједно јер Божија Ријеч и Јеванђеље, Христова слова нису ето тако симболична као то дрво од чега су направљени иконостас и те двери? Бог изгледа код тебе није успио бити ни толико симболичан као некакво дрво а камо ли релевантним за било шта даље.

 

Страшно. Па ово је типични протестантски иконоклазам. Иконостас јесте видљива осликана теологија, сама Реч и учење преточено у слике и симболе.

 

Али, само се види стање у РКЦ где се протестански иконоклазам и нихилизам наметнуо као мејнстрим, што је некако логичка последица развоја те организације.

 

Примјећујеш ли ти уопште у свом духовном животу некакву хијерархију, да постоји и прече од пречег? Тешко јер мјешаш упорно бабе и жабе, шљиве и гљиве, све је то код тебе једнако важно и у општем хаосу и анархији без икаквог реда и смисла.  То што пишеш нема ни пете ни главе.

 

Окани се језуитских трикова и софизама, јер сам управо показао како ти проглашаваш битне ствари за небитне, кроз њихово изједначавање са небитним стварима.

 

Уосталом и сам си демонстрирао да користиш подметачине, да би истеривао овде своје аргументе.

 

И на крају, као прави софиста и језуитски ученик то све приписујеш мени, ради пропагандног ефекта.

 

А твој циљ је оправдавање праксе твоје верске организације, кроз  оправдавање извесних  пракси, наопаких теолошких спекулација и одлука у православним црквама које иду на руку твојој организацији.

[Zayron]

Страшно. Па ово је типични протестантски иконоклазам. Иконостас јесте видљива осликана теологија, сама Реч и учење преточено у слике и симболе.

 

A ovo je tipično vulgarno ali ji adno spinovanje. vrlo jasno sam ti napisao: kad počneš protestovat protiv Jevanđelja na papiru tada ću ti povjerovat da to ozbiljno misliš i s tim ikonostasom i dverima. Ovdje je bila riječ o tvom nepoznavanju i teologije i liturgike koja sva proizlazi iz Božije Riječi i na njoj stoji pa ako imaš takav neozbiljan odnos prema Božijoj Riječi ostavljam sebi za pravo da mislim i sumnjam da li uopšte poznaješ hrišćansku nauku kako treba jer ti je evidentno sasvim svejedno kako i na čemu će Božija Riječ biti napisana a pri tom ti je neusporedivo od svega toga važnije da li će dveri od ikonostasa biti otvorene ili zatvorene i da li će ikonostasa u crkvi uopšte biti ili neće kao što je slučaj i mnogim novijim vašim crkvama.  Klasično izvlačenje stvari iz konteksta, koje ti mnogo neće pomoći, haos je u tvojoj glavi. Stvari se moraju posmatrati onako kako su rečene, ja tvrdim da ti nije jasna hijerarhija pojmova u hrišćanstvu i da kadionica nije isto što i Bogorodica. Jesam li ja bio taj ko je izgradio crkvu u Trebinju bez ikonostasa? Ajde bre, mene optuživat za ikonoklazam, plačeš na pogrešnom grobu.

[Luctor]

Ovdje je bila riječ o tvom nepoznavanju i teologije i liturgike koja sva proizlazi iz Božije Rijeći i na njoj stoji pa ako imaš takav neozbiljan odnos prema Božijoj Riječi ostavljam sebi za pravo da mislim i sumnjam ili da uopšte ne poznaješ hrišćansku nauku kako treba.

 

Па наравно, чим се не слажем са тобом, значи да немам појма, а сам ниси у стању да пружиш сувисли аргумент. Да не говоримо да оне твоје подметачине са "католичким иконостасом" су у потпуности са Божјом Речи.

 

За тебе је теологија и литургика оно што је папа каже. Данас је то једно, сутра друго.

 

Уосталом, шта си се толико унео у тему, која са вама католицима нема везе, него се тиче унутрашњих ствари СПЦ? Или можда ипак има везе?

 

 

A ovo je tipično vulgarno ali jadno spinovanje. vrlo jasno sam ti napisao: kad počneš protestovat protiv Jevanđelja na papiru tada ću ti povjerovat da to ozbiljno misliš i s tim ikonostasom i dverima.

То бих морао урадити једино уколико бих твоје аналогије и изједначавање битног и небитног сматрао за исправне. Али то уопште не сматрам, тако да је твој аргумент циркуларно закључивање, базирано на твом сопственом систему веровања које ја не делим.

 

Главна особина спиновања је да спинер оптужује другог да спинује, да би оправдао своје спиновање.

 

 

Jesam li ja bio taj ko je izgradio crkvu u Trebinju bez ikonostasa?

 

Ниси, нити те је ико оптуживао за то. Уосталом, било је речи о томе на овој теми раније, пре него што си ти ускочио. Уосталом, шта се све то тебе тиче?

 

 

Klasično izvlačenje stvari iz konteksta, koje ti mnogo neće pomoći, haos je u tvojoj glavi. Stvari se moraju posmatrati onako kako su rečene, ja tvrdim da ti nije jasna hijerarhija pojmova u hrišćanstvu i da kadionica nije isto što i Bogorodica.

 

Какве све ове бесмислене оптужбе имају везе са оним шта сам писао?

 

 

 

[Zayron]

@Luctor

Ti stvarno imaš veliku zbrku u pojmovima. Znaš li ti šta je ustvari ikonoklazam? Izgleda da ne znaš, dođi u Češku pa ću te odvest u katoličku, pravoslavu i nekoliko raznih protestantskih crkvi: husiti, evangelici, pentekostalci i ne znam sve kakvi. Kod njih imaš samo bijelo okrečene zidove ko i u džamiji, nikakve slike tamo nigdje nema ni za lijeka, ni Titine! I to porediš s Trebinjem u kojem su ikone svuda po zidovima, i drvene, kupuju se i prodaju sigurno tamo u toj vašoj prodavnici devocionalija. A otvoriti dveri ili zavjese, prilagodit optički ambijent crkve kako bi odgovarao liturgijskim potrebama savremenog čovjeka i kako bi vjerujući bili u toku s tim što se zbiva u oltarnom prostori, prezviteriju nije nikakav ikonoklazam.

[Zayron]

збиља прекрасно.

 

сад ће неки Хрват да искочи и каже како сте им украли и писмо и рукопис, јербо се ту не ради ни о каквој готичкој глагољици, него о ''угластој хрватској''.. а тек кад види овај ''хрватски плетер'', има да лети перје  

 

Neće jer su to zaista pisali benediktinski monasi s Paga ali modifikovanom glagoljicom, uglasta jeste ali ima te tipične gotičke ligature, nisam ja stručnjak za to da objašnjavam to do detalja, gotička glagoljica je poznata među stručnjacima, takav raritet i unikat, egzotična vrsta glagoljice reklo bi se. Ustvari je to rukom preslikano iz Česke Bible Višebrodske tj. Hlaholske grafički, od tamo su uzeti fonti ali sadržaj, sam tekst Otče naša je po Zografskom kodexu. Ako vas zanima pokažem vam autora, sličan renesansni višestrani umjetnik kao o. Đurović, bavi se ikonopisanjem, kaligrafijom, staroslovenski zna govorit, kao živi jezik, kad bi imao s kim, hahahaha, starogrčki i nekoliko svjetskih jezika, bavi se crkvenoslovenskom muzikom i pojanjem super lik. Pričekajte moment pa vam napostujem tri videa s njim.

[Luctor]

Ti stvarno imaš veliku zbrku u pojmovima. Znaš li ti šta je ustvari ikonoklazam? Izgleda da ne znaš, dođi u Češku pa ću te odvest u katoličku, pravoslavu i nekoliko raznih protestantskih crkvi: husiti, evangelici, pentekostalci i ne znam sve kakvi. Kod njih imaš samo bijelo okrečene zidove ko i u džamiji, nikakve slike tamo nigdje nema ni za lijeka, ni Titine!

 

Али ја сам говорио о оном што си ти написао, а сада тему пребацујеш на нешто десето. Опет спиновање. Уосталом, какве везе има присуство или одсутсво фресака са питањем иконостаса? Цркве брвнаре у Србији нису осликане, али имају иконостас:

 

 

I to porediš s Trebinjem u kojem su ikone svuda po zidovima, i drvene, kupuju se i prodaju sigurno tamo u toj vašoj prodavnici devocionalija.

 

Ја не поредим ништа са Требињем, ту ствар си ти потегао, па сада то приписујеш мени:

Jesam li ja bio taj ko je izgradio crkvu u Trebinju bez ikonostasa?

 

А о Требињу није уопште било речи о фрескама које спомињеш и којих тврдиш да има, већ о иконостасу кога нема.

 

Многе римокатоличке цркве су осликане, али немају иконостас.

[Zayron]

http://www.youtube.com/watch?v=4I4OvWCi1UM

Christos anesti - slike na videu su njegovea taj najdublji glas također njergov