Dokins tvrdi : "Nametanje religije deci gore je od zlostavljanja!"

[Иван ♪♫]

Recimo da su to parovi cestica-anticestica poznatog nam sveta. Kako god da su nastali. Posao sam od toga da se svemir prostire beskonacno naokolo i da je pun tih parova. I postavio sam se u nemogucu poziciju nekog ko moze da evidentira sva ta desavanja, preko obzorja bilo kojeg posmatraca iz tog univerzuma, kako bih mogao da kazem da je moguce da sa ovakvom postavkom sveta, sa odredjenom staroscu, ali sa hipotetickom beskonacnom rasprostranjenoscu moze da bude beskonacan broj kauzalnih veza. Dakle nije jedan beskonacan lanac dogadjaja, nego beskonacan broj lancica.

Razumem te, ali pazi ja se upravo fokusiram na to kako su nastali, jer i taj svet je nastao u određenom momentu (teorija Velikog Praska) i kažem da iza tog nastanka mora postojati uzrok, inače ne bi nastao - po samoj definiciji pojma ,,uzrok".

Znači uzroci ne u ,,širinu", već po vertikali, po hijerarhiji uzroka

 

[Avocado]

@Avocado, u proslom postu se izgubio stevanov citat kada sam editovao, ono za logicki pozitivizam nije upuceno tebi. 

 

Ne znam što si uopšte rešio da spojiš odgovore njemu i meni...

 

Pažljivije čitaj... nisam se uopšte bavio time da li pas ima ili nema svest, već šta pojam "svesti" (bilo čije) nužno obuhvata.

 

Takođe, nisam napisao da postoji samo čovečija svest (naprotiv), i da zbog toga vanvremenska svest ne može da postoji, već sam izneo sasvim drugačije razloge zbog kojih ideju vanvremenske svesti smatram apsurdnom (niz različitih misli...).

 

Za drugi deo (da budeš svestan svojih misli) je svakako neophodan prvi deo (da imaš različite misli) i ja zaista ne razumem šta si ti uopšte zamislio kada kažeš da si zamislio biće koje jeste svesno, ali ne razmišlja tj. nema niz različitih misli...

[stevan021]

Ti se josh manje obaziras na nesto sto ti Ivica prica bez obzira sto je u naucnom smislu mnogo obrazovaniji od tebe. On se decko za razliku od tebe stvarno bavi naukom i stvarno primenjuje taj isti naucni metod, dok ti radis jedan moderni visokointelektualni zanat. (no hard feelings, za mene je programiranje zanat)

cist argument iz autoriteta.

To da je Bog van prostora i vremena nije tvrdnja od juce vec od mnogo ranije.

mnogo ranije je receno i da je zemlja ravna...

[Александар Милојков]

Ko ce sad da objasni kakve veze ima smrt pozitivizma sa postojanjem hriscanskog Boga?

 

Има у смислу да ослобађа човеков интелект и "право" да се промишља и о метафизичким питањима. 

[Иван ♪♫]

Kao što nečija zainteresovanost ne može da potvrdi tačnost izjave...

 

što uopšte i nije bio moj ,,argument"

 

 

ti tvrdiš da "Bog postoji", on da "Bog ne postoji, kao što ne postoji Deda Mraz". Ne možeš da kritikuješ njegovo poređenje time što ćeš reći da je pogrešno jer Bog postoji a Deda Mraz ne postoji... jer još uvek ste u fazi rasprave u kojoj ti nisi dokazao svoju tvrdnju.

 

Ja ne kritikujem njegovo poređenje na takav način. Ono što uporno govorim jeste da onaj ko napravi takvo poređenje ne razume pojam Boga, pravi poređenje na potpuno pogrešnim pretpostavkama i shvatanjima.

 

Time samo osporavaju svoje sopstveno pogrešno shvatanje.

 

Ili da konkretizujemo, ako kritikuju neko hrišćansko shvatanje, onda valjda treba prvo da razumeju šta kritikuju, pa tek onda da kritikuju.

 

 

Nisu kontradiktorni... izgleda da se ne razumemo. Ja nisam rekao da su ljudi izmislili Boga da objasne kišu (nisam se bavio time da li je neko izmišljao Boga), već da ne možeš iz toga što nešto ne znaš ili ne umeš da objasniš da izvlačiš zaključak da Bog postoji... drugim rečima, napisao sam da je takav argument za dokazivanje postojanje Boga je pogrešan... a ne da je vera nastala zbog takvog argumenta.

 

nisam nigde potegao takvu tvrdnju

 

 

Pa nisi baš tu stao jer je iz ostatka poruke bilo jasno da pod tim apsolutom podrazumevaš Boga.

 

trebao sam to bolje da razdvojim

prvi deo onog mog pisanja je bio o pogrešnom shvatanju pojma Boga od strane Dokinsa (i ostalih koji iznose slične tvrdnje)

 

a u drugom delu sam izvodio neku logiku o smislenosti apsolutnog uzroka, ali se ne usuđujem da tvrdim da time dokazujem Boga

 

citatni iz Svetog Pisma koje sam naveo na kraju su tu opet radi pravilnog shvatanja

 

 

prosto, moja poenta je sugestija, kao savet, da ima smisla verovati u Boga (ne dokazivati)

 

[Avocado]

Razumem te, ali pazi ja se upravo fokusiram na to kako su nastali, jer i taj svet je nastao u određenom momentu (teorija Velikog Praska) i kažem da iza tog nastanka mora postojati uzrok, inače ne bi nastao - po samoj definiciji pojma ,,uzrok".

 

 

Postoji tu u ovakvim raspravama još i problem definicije pojma "uzrok".

 

Mi intuitivno pretpostavljamo da sve mora imati uzrok isključivo iz empirijskih razloga - jer to primećujemo u univerzumu koji posmatramo. Međutim, za razliku od ranijih vremena, gde smo usled nedostatka znanja, u mnogim slučajevima određenim pojavama pripisivali nematerijalne uzroke, danas za sve uzroke koji su nam poznati i proučeni važe određeni uslovi:

1. da postoji materijalni uzrok (nazovimo ga X),

2. da postoji materija/energija na koju uzrok deluje (Y),

3. da postoji materijalna posledica (Z).

4. da X i Y u vremenu prethode Z,

 

Dakle X deluje na Y i nastaje posledica Z.

 

Stolar deluje (X) na drvnu građu, lepak i eksere (Y) i nastane stolica (Z).

Sila (X) deluje na kliker (Y) i kliker se pomeri (Z).

 

Nije nam poznat ni jedan slučaj u kojem ne postoje obavezno i X i Y. Ako X samo prethodi Z, a ne deluje na neko Y, nećemo ga smatrati uzrokom (logička greška: post hoc ergo propter hoc)

 

Ako X i Y ne prethode Z u vremenu, nećemo ih smatrati uzrocima Z.

 

To je ono što primećujemo u univerzumu i iz čega intuicijom zaključujemo da sve ima svoj uzrok.

 

Kada pojam uzročno-posledičnih veza i stvaranja pokušaš da primeniš na Božije stvaranje, jasno je da govorimo o sasvim drugačijim stvarima i da nam prethodno navedena intuicija i logika tu ne pomaže... jer tu govorimo o tome da je Bog, van vremena (dakle ne pre), van materije (dakle bez delovanja na nešto) nekako ishodio posledicu (univerzum).

 

Mi možemo to da zamislimo i deo je našeg jezičkog poimanja reči "uzrok", jer često ne opažamo X i/ili Y pa nam deluje kao da se Z desilo samo od sebe ili delovanjem neke magije, ali je takvo "uzrokovanje" suprotno svemu što danas znamo o uzročno-posledičnim vezama.

[Avocado]

 

prosto, moja poenta je sugestija, kao savet, da ima smisla verovati u Boga (ne dokazivati)

 

 

 

Onda se bez veze raspravljamo... nemam ništa protiv da bilo ko veruje u bilo šta...

 

[Иван ♪♫]

Pa ni u tom slučaju nije baš racionalno očekivati da drugi ljudi budu ubeđeni u tvoje svedočenje... jer, ako nemaš nikakve materijalne potvrde da se to desilo, niko ne može da zna da li se to desilo, ili te neko ili tvoj nervni sistem obmanuo, ili možda ti obmanjuješ...

 

A šta ako je u pitanju isceljenje od teške bolesti?

 

[Александар Милојков]

Не знам зашто ширите тему? Тиме само стављате у страну оно што је веома важно - неоснована тврдња Докинса. Тврдња без икаквих доказа. Нажалост, ту тврдњу понављају и неки наши атеисти. Тако, имамо тврдње да су вероучитељи "психички поремећен особе" и да је верска настава "психичко злостављање деце". То говоре људи који се куну у науку, научни метод и позитивизам. Недоследни су. Где су докази, где су научна, медицинска, психолошка истраживања која доказују да је неко психички болестан јер је вероучитељ? Где су докази да неко има психичке сметње јер слуша верску наставу? Нема. Напротив. Деца воле верску наставу. Нека критичари анкетирају нашу децу па нека се увере. Нека анкетирају њихове родитеље па нека се увере.

Све у свему, једино што се може закључити је следеће: Докинс је један обични лажов и шарлатан. Жабац Кермит који треба да се прикључи својим Мапетовцима, па да бар увесељава људе.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Studiram racunarske nauke. Objasni mi kako softver, koji ja pisem, moze da ima racionalnu misao uporedivu sa ljudskom? Previse gledas naucnu fantastiku.

Drugo sto je los primer je u njemu vec predpostavljas da je softver u kompjeru a mi van njega.

Dajes primer koji vec ima predpostavku u sebi jer se bojis da odgovoris na moj argument.

p.s. kako ovde neki ljudi vole da spamuju zidovima teksta dugim videima i clancima to je neverovatno. tako bi meni pola argumenata bilo "procitajte x knjigu i razumecete". postujte vreme svojih sagovornika

 

To je primer stvorenja i stvorietlja koji nemaju istu prirodu...mozes da uzmes recimo i primer pisca i knjige.....pisac pise knjigu stvara likove u njoj,dogadjaje,itd...ali priroda knjige i priroda pisca su razlicite....tako ti je isto i sa softvetima koji funkcionisu po zakonima tj algoritmu koji je programer zapisao za njih....i tim algoritmom su ograniceni.....i sad ti koji si kao ,,mali softver,,,stvoren od Boga da funkcionise u zakonima algoritma....tvrdis da van tvog softvera ne postoji nista i da je sve sto ne funkcionoise po tom algoritmu je glupost?Tu nema a od argumenta....

Nego jednostavno vi ateisti ne razumete pojam Boga...Bog je je aposlut...aposlutno slobodna volja...nicim ogranicena ni zakonima,ni prirodom,ni vremenom,ni prostorom,ni materijom....cim bi necim bila ogranicena Njegova Volja On ne bi bio Bog....

[Иван ♪♫]

- tvoje rešenje problema (neuzrokovan uzrok) je u suprotnosti sa postavkom problema (sve mora imati uzrok) i ako je takvo rešenje moguće, onda i nemamo problem "prvog uzroka";

 

propustio si jedan bitan detalj: sve prolazno mora imati uzrok, sve što je u nekom momentu nastalo (stvoreno) mora imati uzrok

 

 

- "praćenje logike" nije pouzdan način za otkrivanje istine o univerzumu jer smo otkrili mnoge stvari koje su u suprotnosti sa logikom i našom intuicijom.

 

dobro da ne idemo u krajnost, nije potpuno pouzdan, ali upotrebljiv jeste

[cloudking]

Има у смислу да ослобађа човеков интелект и "право" да се промишља и о метафизичким питањима.

Ali gde je granica maste tu je i granica o metafizickim pitanjima. Drugim recima smrt pozitivizma jednako ostavlja prostor za postojanje hriscanskog Boga koliko i za postojanje bilo koje druge metafizicke ideje (jednorozi, spageti monsteri, cajnici i sl)

[Sherlock H.]

Takođe, nisam napisao da postoji samo čovečija svest (naprotiv), i da zbog toga vanvremenska svest ne može da postoji, već sam izneo sasvim drugačije razloge zbog kojih ideju vanvremenske svesti smatram apsurdnom (niz različitih misli...).

Nisi to direktno napisao, ali si svoju tvrdnju temeljio na tome da model ljudske svesti ne moze da postoji van prostora i vremena. Sto i jeste jedino sto si mogao da ucinis, buduci da niko od nas nema iskustvo neke druge vrste svesti, ali onda ne mozes to da primenjujes na hriscanskog Boga koji je po definiciji apsolutno drugaciji od svega stvorenog, te da tako zakljucujes da Bozija svest ne moze da postoji van prostor-vremena.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Frizer i Bog

 

 

 

 

 

 

Čovek je ušao u frizerski salon da se ošiša i skrati bradu kao i obično.

Započeo je neobaveznu priču sa frizerom.

Pričali su o raznoraznim stvarima i temama.

Iznenada su se dotakli teme o Bogu.

Frizer reče: “Znaš šta, ja ne verujem u Boga.”

“Zašto?” – upita ga čovek.

“Vrlo prosto, izađi na ulicu i shvatićeš da Bog ne postoji.

Objasni mi ovo, da Bog postoji, da li bi bilo toliko bolesnih ljudi na planeti?

Da li bi bilo napuštene dece? Da li bi bilo ratova?

Da Bog postoji, ne bi sigurno bilo patnje i bola.

Da ima Boga, sigurno ne bi dopustio ove stvari da se dešavaju.

Zato, nema Boga!”

Čovek je zaćutao. Zvučalo je kao da frizer ima pravo.

On sam nije imao kontra-argument.

Par minuta je prošlo; frizer je završio svoj posao.

Čovek je platio, zahvalio se i izašao iz frizerskog salona.

Ubrzo nakon što je izašao, napravivši samo par koraka, ugledao je čoveka sa dugom kosom i zapuštenom bradom. Izgledao je sav neuredan i nepočešljan…

Čovek je na trenutak zastao gledajući ga.

Odjednom se okrenu i vrati u frizerski salon, i reče frizeru:

“Znaš šta? Frizeri ne postoje!“

“Kako ne postoje?” – iznenađeno upita frizer.

“Pa fino ne postoje, jer da postoje ne bi bilo neurednih i zapuštenih ljudi kao što je onaj na ulici kojeg sam sad video.“

“Prijatelju moj, frizeri postoje, samo što ljudi ne dolaze k njima.”, uzvrati frizer.

“Tačno!”, potvrdio je čovek i nadodao:

“Isto tako, prijatelju dragi, i Bog postoji – samo što ljudi ne dolaze k njemu!”

[Avocado]

Не знам зашто ширите тему? Тиме само стављате у страну оно што је веома важно - неоснована тврдња Докинса. Тврдња без икаквих доказа. Нажалост, ту тврдњу понављају и неки наши атеисти. Тако, имамо тврдње да су вероучитељи "психички поремећен особе" и да је верска настава "психичко злостављање деце". То говоре људи који се куну у науку, научни метод и позитивизам. Недоследни су. Где су докази, где су научна, медицинска, психолошка истраживања која доказују да је неко психички болестан јер је вероучитељ? Где су докази да неко има психичке сметње јер слуша верску наставу? Нема. Напротив. Деца воле верску наставу. Нека критичари анкетирају нашу децу па нека се увере. Нека анкетирају њихове родитеље па нека се увере.

 

Postoje slučajevi da deca imaju psihičke probleme usled pogrešnog verskog vaspitanja... što naravno ne znači da je svako versko vaspitanje takvo... (niti da je u većini takvo)

 

 

 

 

Све у свему, једино што се може закључити је следеће: Докинс је један обични лажов и шарлатан. Жабац Кермит који треба да се прикључи својим Мапетовцима, па да бар увесељава људе.

 

 

Sad se ti ponašaš kao Dokins...