Richard Dawkins and the problem of evil.

[Odahviing]

Greska, ti razgovaras - drugi znaju da si ti svestan. Pacijenti u komi takodje mogu biti svesni. Naci cu ti clanak o tome.Skoro su nasli nacine da komuniciraju sa njima. Kazu im naprimer "zamisli da igras tenis" i onda gledaju da li im se aktivira deo mozga za pomeranje ruku ... ti bi to bolje znao kako se zove. 

Sve si reko o ispitivanju svesti, sam. Niko ti nije trebao samo to prihvati što si sam rekao da je opipljiva i može da se izmeri 

[Odahviing]

 Само сам констатовао да се свест не може научно испитати.

Ako kažeš da se ne može naučno ispitati, to je isto kao da kažeš da ne treba da se istražuje, jer čemu istraživanje ako ne treba.

Zatim ako nešto ne znamo, to ne znači da ne možemo da saznamo i ispitamo, samo znači da trenutno nismo u mogućnosti 

[Млађони]

Sve si reko o ispitivanju svesti, sam. Niko ti nije trebao samo to prihvati što si sam rekao da je opipljiva i može da se izmeri 

 

To nije merenje kolicine svesti to je utvrdjivanje prisustva svesti u smislu da je svestan oko sebe.

Uzmimo za primer lucidni san, kada je osoba svesna da sanja a ti mozes da trcis oko nje ona toga nece biti svesna. Po tebi je ona nesvesna i kolicina svesti bi po toj meri bila jednaka nuli. Iako to ne bi bila istina.

[Ignjatije]

Ako kažeš da se ne može naučno ispitati, to je isto kao da kažeš da ne treba da se istražuje, jer čemu istraživanje ako ne treba.

 

Није исто. Нисам рекао да не треба него да се не може истражити. А ти слободно истражуј, куј ти брани. Ми верници немамо ништа против тога ако је у складу са законом.

[Млађони]

Није исто. Нисам рекао да не треба него да се не може истражити. А ти слободно истражуј, куј ти брани. Ми верници немамо ништа против тога ако је у складу са законом.

 

Iskreno nauka ima dve opcije po pitanju svesti:

1. Da je izdefinise kao nesto sto mozak kreira i nesto cime mozak upravlja.... time daje sebi nacin da je istrazuje, otvara jednu pandorinu kutiju postojanja slobodne volje i postojanja svesti uopste... jer je nauka redukcionisticka.. ona sve redukcionisticki posmatra pa bi morala i svest. Odlichno funkcionise kada gledas zasto kamen pada sa zgrade.. ali ne radi bas sjajan posao kada postavljas pitanja svesti..

 

2.  Da je prihvati kao nesto sto upravlja mozgom i da prihvati dualisticko shvatanje Dekarta.. manje popularan nacin u nauci. odredjeni ljudi imaju taj nematerijalisticki "svest postoji van tela" pristup... nisu se bas proveli jedan od tih je ovaj http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake nije se bas proslavio...jer radi neke eksperimente da li postoji telepatija.... nista fensi, ona telepatija tipa ti pomislis na nekog i on te pozove... ispitivao je koliko je to zapravo sluchajnost nekim sitnim statistickim eksperimentima..

 

Zanimljiv je ovaj lik:

 

[Ignjatije]

Zanimljiv je ovaj lik:   http://www.youtube.c...h?v=-d4ugppcRUE

 

Не сумљам да је занимљив али не знам инглиш ленгвиџ тако добро да бих мога да га разумем. Сори брадр. фајнд самтинг вич сербиан трансејшн.

[grigorije22]

Ја нисам креациониста ала Мирољуб

A kakav si ti kreacionista?

[Ignjatije]

A kakav si ti kreacionista?

 

Верујем да је Бог створио овај свет, и то у некаквих шест временских раздобља, као и да је тада стварао основне типове организама који су се временом развијали и мењали (у оквиру своје врсте) и да је човек створен одвојено. Али допуштам могућност и да није тако. Једино у шта сам 100% сигуран је да је Бог створио материју/енергију ни из чега. А како је и шта са њом радио касније.... то сам Бог зна

[Juan Valdez]

Još jednom, evo da gledamo etimološki -  NOMA znači Non-overlapping magisteria, znači govori o različitim oblastima, koje se ne preklapaju, a ne o istim stvarima (tj. oblastima) kojima se onda različito pristupa. Oblasti se dakle ne preklapaju, nije slučaj da se istoj oblasti prilazi na različit način!

 

Супер, само је тако дефинисан принцип бесмислен. Заборави религију, која ти је толико проблематична. Рецимо, естетика укуса не би смела да се никако укрсту са хемијом јабуке. 

[Juan Valdez]

Pitam te zato što nisam siguran o čemu pričaš. Svest je manifestacija materijalnih procesa... veoma podložna materijalnim uticajima (lekovi, droge).

 

Kada umreš ne ostaje za tobom ni nikakva "nematerija" u obliku svesti.

 

Kada povrediš ili oštetiš svoj materijalni mozak, može da ti se promeni svest... ili da ostaneš "bez svesti"...

 

Problem je što ti o svesti govoriš kao o nekakvom posebnom entitetu odvojenom od materijalnih delova tvog organizma... a za tako nešto nema nikakvih osnova. U tom smislu svest jeste "iluzija"... ali to ne znači da ljudi nemaju svest, već samo to da ona nije onakva kakvom je ti predstavljaš.

 

 

 

Samo ako "svest" i "smisao" posmatraš i definišeš kao nekakve entitete koji postoje izvan čoveka kao biološke jedinke.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room

[Аурор]

Супер, само је тако дефинисан принцип бесмислен. Заборави религију, која ти је толико проблематична. Рецимо, естетика укуса не би смела да се никако укрсту са хемијом јабуке. 

 

 

Poenta je da su nepreklapajuće oblasti,  a ne prilazi.

 

Dakle nepreklapanje nije nepreklapanje između "estetike ukusa jabuke" i "hemije jabuke", nego između "estetike/hemije jabuke" i "estetike/hemije farbe za automobil".

[Aquilius Cratus]

Jos ubedljivije od Kineske sobe je Chalmersov Zombi argument.

 

[Juan Valdez]

Poenta je da su nepreklapajuće oblasti,  a ne prilazi.

 

Област је дефинисана према томе на који начин прилази свету, а не према томе које предмете проучава. И песник и научник причају о небу, само му прилазе различито. Да NOMA важи за области дефинисане према предмету проучавања, онда би разне области науке биле непреклапајуће. А није тако. Иста једначина се може користити да се опише популација зечева и осцилаторна хемијска реакција. Оно што обе ствари чини науком је та једначина и метод којим је добијена и којим се проверава, а не зечеви или супстанце у ерленмајеру. Наука је све оно што задовољава епистемолошки критеријом, без обзира шта проучава. Наука престаје да буде кад зеца искористиш да направиш Душка Дугоушка или кад гледаш осцилаторну реакцију и дивиш се лепоти периодичне промене боје.

 

Ево ти једног упечатљивог примера из текста ММЋ-а. Ако Милосављевић прелази црту, онда је де Шарден заглибио да дубље не може са теоријом Омега тачке, па је опет ММЋ сматра научном оповргнутом.

 

Zašto je Tejar de Šarden danas zanimljiv za nas, prevashodno sa stanovišta futurologije i studija budućnosti? Odgovor je bar dvojak: sa jedne strane, on je prvi pružio konceptualni okvir za naučni pristup eshatologiji i inspirisao mnoge fizičare koji su se ovom temom bavili u poslednjih par decenija; sa druge, on je prvi pružio koherentnu viziju buduće evolucije čovečanstva koja je deo i produžetak univerzalne kosmičke evolucije. Ovo potonje je sadržano u njegovoj teoriji Omega-tačke koja se danas može smatrati opovrgnutom kao naučna teorija, ali zato je ništa manje zanimljiva i inspirativna za kasnije slične i danas aktuelne pokušaje. Inspiraciju koja potiče iz Tejarovog dela nalazimo kako u nauci (pored Beroua i Tiplera, tu su i Frimen Dajson, Ilja Prigožin, Stjuart Kaufman, Erik Šason i mnogi drugi), tako i u umetnosti (recimo u značajnoj tradiciji SF književnosti, od Filipa K. Dika do Dena Simonsa).

 

***

 

Kuda vodi evolucija u budućnosti? Uočavajući da je karakteristika glavnih evolucionih stadijuma stalno uvećanje komunikacije i informacione povezanosti unutar biosfere, Tejar smatra da imamo razloga da očekujemo i da će se to nastaviti i u evoluciji sfere ljudske misli - koju je nazvao noosferom. Skupa sa Fjodorovljevim učenikom i jednim od najznačajnijih ruskih kosmista, Vladimirom Vernadskim, sa kojim je bio u živahnoj korespondenciji, Tejar je skovao ovaj neologizam da označi potpuno novi fenomen intencionalnog razmišljanja, delovanja i stvaranja inteligentnih bića i promenu koji on donosi u evoluciji planete. Noosfera je globalni fenomen samom činjenicom da je čovek vrsta (ako izuzmemo mikroorganizme, kod kojih je definicija vrste ionako prilično arbitrarna) sa najširim geografskim rasponom. Sa napretkom ljudske materijalne kulture - a Tejar je bio jedan od najentuzijastičnih zagovornika kao objektivne realnosti - komunikacija između delova noosfere postaje sve intenzivnija. Ovo se ne odnosi samo na razmenu informacija u uobičajenom značenju reči (za razliku od, recimo, matematičkog značenja), već i razmenu drugih aspekata čovekove aktivnosti, poput osećanja, inspiracije, intuicije, itd. Drugim rečima, ljudski umovi se sve više i više preklapaju - i taj trend vodi ultimativno u jednom pravcu - a to je tačka Omega. Ovo je ključni transcedentni cilj kod Tejara. Poslednje slovo grčkog alfabeta, on koristi da simbolički prikaže kraj istorijskog vremena i nastanakplanetarne svesti. Ova planetarna svest će se potom, kao klimaks svojevrsne eshatološke vizije, stopiti sa Božanskim umom. To je jedina alternativa toplotnoj smrti svemira i konačnom uništenju svih vrednosti do kojeg dovodi neumitni porast entropije.

 

Izvor

[Avocado]

Definishem ih upravo tako.

 

Da li sam u pravu to je druga tema. 

 

Da, samo što tvoji dalji zaključci proizilaze iz takve tvoje sporne definicije... i onda ono što pišeš zapravo nema baš mnogo smisla, jer je samo sebi kontradiktorno:

AKO su svest i smisao izvan čoveka kao biološke jedinke, onda materijalista mora da prihvati da je svest iluzija.

 

Zapravo pogrešno interpretiraš Deneta, koji je pisao o tome da je upravo tvoje shvatanje svesti iluzija, a ne da je svest za materijaliste iluzija.

 

 

Zapravo to znaci da nije onakva kakvom je ljudi dozivljavaju. Bar vecina ljudi koje ja znam. A ni ti je na kraju krajeva ne dozivljavas tako ukoliko verujes u sopstvenu slobodnu volju i sopstvenu slobodu izbora. Sto cu ti objasniti u sledecem citatu.

 

To znaci da ljudi imaju iluziju svesti. Svest nam daje ideju slobodne volje, da biramo nase misli, postupke i ponasanja. Ukoliko je svest manifestacija fizickih procesa kako ti kazes, onda su nase odluke, postupci i ponasanja - odraz fizickih procesa i njihova odluka a ne odluka nase svesti. Samim tim, determinizam, samim tim.. apsolutna iluzija. 

Fizicki procesi su znamo podlozni fizickim zakonima. Te je i nasa svest na kraju pod nekim zakonom i pravilom, unapred determinisana uzrokom i posledicom fizicke materije .... Da li u to verujes? 

 

Ono što ovde objašnjavaš je da je slobodna volja iluzija, jer svest i slobodna volja nisu isto.

 

Ovo takođe zavisi od toga kako definišeš slobodnu volju i da li govorimo o apsolutima ili ne. Za deterministu, ne postoji slobodna volja u apsolutnom smislu "slobode" ali je to za svaki kontekst osim filosofske rasprave potpuno nebitno.

 

Za deterministu, naše odluke, postupci i ponašanja jesu odraz fizičkih procesa (uključujući akumulirano iskustvo) ali i dalje, uzevši sve to u obzir, postoji fundamentalna i očigledna razlika između "odluke" da pomeriš ruku i neke nevoljne aktivnosti (grča u ruci). Za svaku uobičajnu konverzaciju i razmišljanje, to što je tvoja odluka uzrokovana materijalnim procesima, ne čini tu odluku neslobodnom, iznuđenom ili nevoljnom.

 

Opet sve zavisi od toga kako definišeš "slobodu" u pojmu "slobodna volja"... ako je definišeš kao nezavisnost od svega materijalnog, uključujući tvoj biološki organizam, onda zaista slobodna volja ne postoji... ali onda ne postoji u svakom slučaju, što prilično dobro demonstriraju razne materijalne supstance (lekovi i droge) koje utiču na svest i volju.

 

Bojim se da je argumentacija protiv determinizma samo "argumentum ad passiones" - argument iz emocija. To što mogućnost da ljudska volja nije apsolutno slobodna predstavlja mogućnost koja kod ljudi izaziva nelagodu, nije naročito dobar argument protiv takve teze.

 

 

 

Kada kazes promeni svest, na sta konkretno mislis? 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoactive_drug

 

 

To, da izvines, ne znamo... sta ostaje za nama kada umremo. I neka ostane na tome nije tema diskusije.

 

Ti si to ubacio u diskusiju... i to u formi kako svest nije materijalna jer "Kada umres ne postoji nikakva materija za tobom u obliku svesti". U tom smislu ni bol nije materijalna jer ne postoji nikakva materija koja je sama po sebi bol. Kao i bol, svest je reakcija našeg organizma.

[Avocado]

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room

 

 

Jos ubedljivije od Kineske sobe je Chalmersov Zombi argument.

 

 

Uz ogradu da se nisam baš mnogo bavio ovim problemom, malo sam preleteo wiki link, vidim da ima dosta zanimljivih odgovora... imam primedbu na samu postavku oba argumenta. Oba se zasnivaju na tome da možemo da zamislimo:

- mašinu koja će u potpunosti izgledati kao da daje razumne odgovore na kineskom iako ne razume kineski;

- čoveka (filozofskog zombija) koji će u potpunosti izgledati kao čovek ali neće imati svest.

 

Okolnost da se nešto može iskazati (izgovoriti) i da to zvuči kao smislena rečenica jer se uklapa u gramatiku, pravopis i "logiku jezika" ne znači da je ta rečenica zaista i smislena. Na banalnom primeru - argument može da počinje i sa "možemo da zamislimo četvrtasti trougao" ili "možemo da zamislimo planinu čiji je vrh niži od podnožja".

 

Zapravo je argument postavljen "naopačke"... u debati u kojoj je sporno šta i kakva je svest... se prvo postulira ideja bića koje je u potpunosti identično kao čovek ali nema svest... i takva ideja je u toj fazi debate potpuno nekoherentna... a veoma verovatno i kontradiktorna.