Najstarija Biblija pronadjena u Jerusalemu - u njoj Isus nije Bog niti je razapet?

[R.Žiskar]

(Iako će vam protestanti reći da su oni oduvek)

I Islam je oduvek. Musliman znači "pokoran Bogu" i muslimani su oduvek.

Интересантно....

[Euthyphro]

Kao što su Jevreji namerno menjali Objave i proročanstva o Isusu a.s. tako su i hrišćani menjali Objavu i proročanstva o Muhammedu a.s.

Ništa Jevreji nisu promjenili. Mi uzimamo i prihvatamo Tevrat i Zebur onakav kakvim ga i jevreji prihvataju i nikada nikome nije palo na pamet da optuži jevreje da su izokrenuli Allahovu objavu koju je On dao prorocima Izrailjskim. Čak ni Isa nikada to nije rekao- a optuživao je jevreje za mnogo toga... za licemjerje, za nerazumjevanje Tevrata. On im kaže:

 

Vi istražujete Pisma jer mislite po njima imati život vječni. I ona svjedoče za mene, a vi ipak nećete da dođete k meni da život imate.

On im navodi iz Tevrata i Zebura, govori im: 'Kako ne vidite da oni o meni govore?', on otvara oči apostolima i oni shvataju da proroci o Njemu prorokuju. Zar se Allahova riječ može mijenjati? Zar se ne kaže u časnom Ku'ranu:

 

 

 Allahove riječi niko ne može izmijeniti

 

 A ko se usuđuje tvrditi da su neki jevreji i hrišćani jači od Allaha? Estagfirullah !!!

Zar se dalje ne kaže Muhammedu ( neka je mir na njega):

 

 

Ako sumnjaš u ono što ti objavljujemo, upitaj one koji čitaju Knjigu, prije tebe objavljenu. Tebi Istina od Gospodara tvoga dolazi, i nikako ne budi od onih koji su u sumnji.

 

Koga da upita? Ljude koji su knjigu Allahovu izgubili ili izokrenuli? Kakvu knjigu oni čitaju? Lažnu, izokrenutu knjigu? Zar Allah upućuje na lažne knjige? Estagfirullah!!!

 

 

i sljedbenicima Indžila smo bili naredili da sude prema onome što je Allah objavio u njemu. Oni koji nisu sudili prema onome što je Allah objavio – pravi su grješnici. A tebi objavljujemo Knjigu, samu istinu, da potvrdi knjige prije nje objavljene i da nad njima bdi.

 Zar Ku'ran treba da bdi nad lažnim i izmjenjenim knjigama? Zbog čega da bdi, kad su Allahovi neprijatelji te knjige već učinili neupotrebljivim? Zar Ku'ran treba da potvrdi knjige koje su ljudi izokrenuli? Koji kažu da su ljudi izmjenili Indžil zaista bez straha od Allaha bogohule.

 

Reci: "O sljedbenici Knjige, vi niste nikakve vjere ako se ne budete pridržavali Tevrata i Indžila, i onoga što vam objavljuje Gospodar vaš."

Čega da se pridržavaju? Ovo se govori ondašnjim hrišćanima i jevrejima. Čega da se pridržavaju, gdje da traže dokaze za Ku'ran ako su knjige izgubljene i iskrivljene?

Gdje Ku'ran časni kaže da je časni Indžil  izgubljen i izvrnut?

 

 

onima koji će slijediti Poslanika, Vjerovjesnika, koji neće znati čitati ni pisati, kojeg oni kod sebe, u Tevratu i Indžilu, zapisana nalaze

 

Gdje ga nalaze? U svojim knjigama. U knjigama koje su od Allaha objavljene. Ku'ran upućuje na dokaze iz knjiga koje hrišćani i jevreji koriste. Ne upućuje na knige koje su plod ljudske fantazije i mašte, već na živu riječ Allahovu ondje otkrivenu. Kao što Ku'ran govori - oni koji poriču Tevrat i  Indžil su zaista zalutali.

 

 

ima jevreja koji izvrću smisao riječima i govore uvijajući jezicima svojim i huleći pravu vjeru: "Čujemo, ali se ne pokoravamo!"

Kako oni izvrću smisao? Uvijajući jezicima..Oni vide jasne dokaze u Tevratu ali svojim jezicima (tj.onim što oni govore) oni izvrću i tumače kako im je volja. Nikako to ne znači da mjenjaju sam tekst, jer Allah je onaj koji garantuje za svoju riječ. A ko su ti ljudi što zavrću jezicima i vide jasan tekst ali ga tumače po svojoj želji? Neki jevreji (ima jevreja..) ne svi. Da je Tevrat izmjenjen- reklo bi se prosto - jevreji.

Šta nam je dakle reći? Ili je Indžil izokrenut (Bože, oprosti) pa Kuran protivrječi sebi kada upućuje Sljedbenike Knjige da dokaze za Muhammeda (mir neka je na njega) traže u svojim knjigama ili sljedbenici Knjige imaju ispravnu riječ Božju ali je tumače po svojoj volji? Ako priznamo da su Torat i Indžil objave Allahove- onda navedite jasne dokaze za Muhammeda! Ako kažete da su izmjenjeni - onda ih ostavite na miru!

[Euthyphro]

. Dakle, prema muslimanima Sveti Duh (anđeo) i Duh Istine (Paraklit) nisu isto. I Paraklit je Grčka reč. Očigledno da muslimani ne vide da se iz kontekst opisuje Svetog Duha. 

Ako je melek Džibril Sveti Duh kako se onda oni pominju u časnom Indžilu u istoj rečenici kao različite osobe?

 

U šestome mjesecu posla Bog anđela Gabriela u galilejski grad imenom Nazaret k djevici zaručenoj s mužem koji se zvao Josip iz doma Davidova; a djevica se zvala Marija. (...) 

 Ne boj se, Marijo! Ta našla si milost u Boga. Evo, začet ćeš i roditi sina i nadjenut ćeš mu ime Isus. On će biti velik i zvat će se Sin Svevišnjega. Njemu će Gospodin Bog dati prijestolje Davida, oca njegova, i kraljevat će nad domom Jakovljevim uvijeke i njegovu kraljevstvu neće biti kraja. Nato će Marija anđelu: Kako će to biti kad ja muža ne poznajem? Anđeo joj odgovori: Duh Sveti sići će na te i sila će te Svevišnjega osjeniti. Zato će to čedo i biti sveto, Sin Božji.

 

 Očigledno je da je u Indžilu Duh Sveti različit od Džibrila. Evo šta kaže Ejup prorok:

 

 

Ta i mene je Duh Božji stvorio (Jov 33:4)

A evo što melek govori Jakupu, zaručniku Hazreti Merjeme:

 

 

A rođenje Isusa Krista zbilo se ovako. Njegova majka Marija, zaručena s Josipom, prije nego se sastadoše, nađe se trudna po Duhu Svetom. A Josip, muž njezin, pravedan, ne htjede je izvrgnuti sramoti, nego naumi da je potajice napusti. Dok je on to snovao, gle, anđeo mu se Gospodnji ukaza u snu i reče: Josipe, sine Davidov, ne boj se uzeti k sebi Mariju, ženu svoju. Što je u njoj začeto, doista je od Duha Svetoga. Rodit će sina, a ti ćeš mu nadjenuti ime Isus jer će on spasiti narod svoj od grijeha njegovih.

Koliko čovjek mora biti zaslijepljen pa da ne vidi da je Duh Sveti neko različit od Džibrila? Davud u Zeburu govori da je Duh Božji sveprisutan:

 

 

 

Kamo da idem od Duha tvojega i kamo da od tvog lica pobjegnem?

Ako se na nebo popnem, ondje si, ako u Podzemlje legnem, i ondje si.

A pri stvaranju svijeta opet vidimo Duha Svetoga kako lebdi nad vodom: 

 

 

U početku stvori Bog nebo i zemlju. Zemlja bijaše pusta i prazna; tama se prostirala nad bezdanom i Duh Božji lebdio je nad vodama.

A onda opet vidimo Duha Svetoga kako lebdi nad vodom u Novom Zavjetu, vidimo Ga nad vodama Jordana kako lebdi i obnavlja lice zemlje, u prvom poglavlju Jovanovog Jevanđelja koje kao i prvo poglavlje knjige postanja, iz koga sam naveo, počinje isto opisom postanja svijeta, da bi paralela bila očigledna:

 

 

 Promatrao sam Duha gdje s neba silazi kao golub i ostaje na njemu. Njega ja nisam poznavao, ali onaj koji me posla vodom krstiti reče mi: 'Na koga vidiš da Duh silazi i ostaje na njemu, to je onaj koji krsti Duhom Svetim.'

 

Postoji još ogroman broj mjesta iz Starog i Novog Zavjeta gdje je vrlo jasno označeno: da je Duh Božji, Sveti Duh, Duh Istine - prije svega ličnost i to ličnost različita od ljudi i anđela. Ko je dobronamjeran sve to lako može uvidjeti..

[Trinaesti učenik]

Ne bi se složio da u pocecima hrišcanstva nisu verovali u trojstvo,ako neki nisu vreovali ne znaci da svi nisu verovali. Ako su apostoli rekli da se necemo više obrezivati,mnogi su nastavili da se obrezuju. I svakako da se teologija vremenom razvijala ,što je i logicno,citava Crkva se razvijala i razvija se na temelju silaska Svetog Duha na Apostole.

 

Gospodine Dejane, poceci Hrišcanstva se vežu za Isusa a.s. i njegove ucenike. Razvijanje teologije tj. ucenja Isusa a.s. veže se za Pavla. Ja vas pitam: Da li je Isus a.s. verovao u Trojstvo? I da li su pre Isusa a.s. Jevreji verovali u Trojstvo? 

 

 

Nije Petar bio nikad glavar Crkve u Jerusalimu. Crkvu je vodio "sabor" u kojem su posebno istaknuti aposotoli Petar, Jakov i Jovan, te i Marija Magdalina. Ovde je Petar možda imao jednu vodecu ulogu, ali Petar je istovremenom zadužen propovedanjem i misioniranjem, dokle se uprava same Crkve prepušta Jakovu i Jovanu. Posle mucenickog stradanja apostola Jakova na njegovo mesto zastupa Jakov brat Gospodnji koji se pominje u poslanicima apostola Pavla. Kako je i Petar morao da napusti Jerusalim, ovaj drugi Jakov dobija na uticaju i postaje nešto kao voda judaisticke stranke. Generalno u prvim godinama Crkve imaju se Judaisti, Helenisti i Hrišcani iz neznabožaca (pravilnije iz naroda, nacija). Judaisti su obicno jevrejski Hrišcani iz same Judeje koji drže dalje do jevrejskog, takozvanog Mojsijevog zakona. Helenisti su jevrejski Hrišcani obicno iz jevrejske dijaspore i ovi pocinju sve više da se distanciraju od jevrejskog zakona. I najzad dolaze Hrišcani iz neznabožaca, dakle Grci, Rimljani i svi drugi narodi. Helenisti i Hrišcani iz neznabožaca se približavaju da ce kasnije i ova druga grupa da se ubroji u Heleniste. Ovo ali ne znaci da su Jevreji iz Judeje bili automatski Judaisti ili Jevreji iz dijaspore automatski Helenisti, možda poreklo nije imalo nikakvu ulogu vec su se sa vremenom nastali konzervativniji i liberalniji stavovi primali nezavisno da li je neko bio iz "matice" ili iz dijaspore. Judaisti isto nisu odbijali ne-Jevreje kako danas neki misle, nego su smatrali da moraju prvo da prime Mojsijev zakon i obicaje da bi postali punopravni Hrišcani. Ova dilema se rešava apostolskim saborom u Jerusalimu gde se Hrišcanima iz neznabožaca daje sloboda od zakona. Ta odluka nije bila laka, pre svega ne za Judaiste kojima je glavni cilj bio da obrate sve Jevreje u Hrišcanstvo, i sa odstupanjem od jevrejskog zakona i obicaja taj projekt bi se, po njima, dovodio u opasnost što najzad na jedan nacin i jeste bilo tako. I Judaisti su bili ljudi koji su govorili: Zašto da se trudimo toliko za druge narode, nije li pravednije da se potrudimo prvo za svoj narod? Dakle, mnogi Srbi Pravoslavci našli bi se u ono vreme u tavoru Judaista.. Ali ipak, Crkva je rasla, i time je nadvladala helenisticka struja.

 

Gospodine Dragi, kako ste sad opisali tako znam i sam sa izvora koje sam koristio. 

 

Paraklit, grcki parakletos, je ustvari zagovornik, dozvanik, onaj koji se priziva, u kontekstu sa Svetim Pismom koristi ga jedino Jovan, u Jovanovom jevandelju za Svetog Duha a u 1. Jovanovoj poslanici za samog Isusa Hrista. Ovde je paraklit zagovornik ili dozvanik u smislu da nas poucava i da nam pomaže na sudu kako ljudskom tako i Božijem; vulgata, latinski prevod Svetog Pisma prevodi paraklit kao advokata. Koncept Svete Trojice nije poznat jedino Hrišcanstvu, imaju ga Zoroastracani sa Ahura Mazdom, svetoj reci i svetim duhom, ovde su sveta rec i sveti duh najviša stvorenja i glavni pomocnici jednog boga Ahure Mazde; zatim u Hinduizmu Šiva, Višnu i Brahma, pri tome Šiva odgovara Bogu u Starom zavetu, Jahve'u, Višnu odgovara Hristu (Isus tj. Ješua) a Brahma Svetom Duhu, cak i atribut Brahme je beli labud a imaju i svoj om umesto amin - ovaj koncept ali nastaje par vekova posle Hrišcanstva tako da skeptik može da kaže da je nastalo pod uticaju Hrišcanstva; imaju i kineski Daoisti sa troje cistima, sa Juanšu, nebeskim carem i pocetkom svega pocetka, Lingbao koji je dao, univerzalni princip, i sa Daode koji predstavlja najviši princip dao'a. U Kineze ali bitan je dao, taj najviši kosmicki princip koja je filozofska koncepcija, koji ni sami Daosti ne umeju da objasne, i koji se manifestuje u ove troje tako da se dobija kombinacija panteizma i politeizma, slicno Hinduzimu, ali ovde je jaci koncept henoteizma, kombinacija monoteizma i politeizma, mada Hinduistima (tj. glavnim hinduistickim grupama, jer jedinstven Hinduizam ne postoji nego je skup indijskih religija) ne smeš da kažeš da su politeisti, oni sebe smatraju monoteistima. I tako dalje... Za nas Hrišcane ove paralele su Božija otkrivenja tim narodima, ali na nižem stepenu od Hrišcanstva i sa ciljem da se pipreme za Hrišcanstvo jednoga dana; postoji i izraz ali sada ga se ne secam.

 

 

Sa ovim pasusom muslimani mogu nacelno da se slože. Muslimani današnje  neabrahamske religije smatraju neoriginalnim sa izvorom u prethodnim Otkrovenjima. Dakle, muslimani tvrde da postoji zajednicki Izvor svih religija koje su se u pocetku razlikovale samo po Šerijatu odnosno samo po Zakoniku a koji su u celokupnoj dogmi bili isti, ne slicni nego isti. Vremenom, sami sledbenici tih religija su menjali originalno Otkrovenje i Zakonik cime se originalnost izgubila do danas. I upravo Trojstvo u tim religijama je posledica vremena odnosno nije originalno prvobitno cisto Otkrovenje. Što se tice reci Paraklit, kako sam vec objasnio, je interpolacija. 

 

Kada se onda vratimo Islamu, vidimo da ovde postoji nesigurnost, strah, u tumacenju Božije prirode, ocigledno rezultat vekovnih teoloških rasprava i religioznih diverziteta, i donosi se jednostavno rešenje u vidu minimalizma: Bog je Bog, ali reducira se na najosnovniji pojam, o Bogu se ništa ne zna osim da je Bog i nije dozvoljeno da se Bog ili Božija priroda dalje ispituje. Teisticki minimalizam! Namesto toga i namesto duhovnosti imaju se zapovesti od kojih zavisi Islam, odstupanje od ovih zapovesti je odstupanje od Islama. U ovom minimalizmu onda ni Hristos ne može više da bude Bog iako zadržava sve ostale Hristos-atribute: On je spasitelj i zadnji prorok, on je sudija pri vaskrsenju i vladar u carstvu Božijem. Ipak Muhamed postaje glavni prorok iako je funkcija "proroka" Isusa daleko viša od Muhamedove. I ovo govori da je u pocetku Islama Hristos bio "prvi", ali ova funkcija je kasnije prenesena na Muhameda radi kohezije i integracije ranog Islama, te sigurno i iz plemenskog ili lokalnog patriotizma, gde su isto nastale razne grupacije, dokle sam Hristos postaje sporadna licnost iako je on sudija sveta i vladar u carstvu Božijem, jedini prorok koji nije zacet od jednog oca nego je od Boga samog stvoren. Dakle, ni u Islamu Hristos nije jednostavno covek, nego je jedini covek, jedini prorok, kojeg je Bog sam stvorio.   Za nas Hrišcane Islam je jedna prvobitno hrišcanska jeres, koja se iz teološkog neznanja dalje razvijala kao religija, i rezultat je današnji Islam, da li u obliku Suni-Islama ili Šije i drugih pravaca (Sufisti su npr. prvobitno Šija iz kojih su opet, navodno po Judaistima, nastali jevrejski Kabalisti itd.), mislim da je petnaest glavnih islamskih pravaca..

 

 

 

Pravo pitanje je: Da li se Božija priroda može ispitivati? Da li se može Božija priroda podvrgnuti laboratoriji? Filozofi i mistici su vekove i vekove potrošili, i šta su dokazali ili saznali novo? "Teisticki minimalizam" je realnost i to je realnost i Hrišcanstva. Ono što bode u oci nemuslimanima jeste distanciranje od dugovekovne rasprave o Božijoj prirodi. Islamska teologija se nije ni formirala ni razvijala vremenom vec je takva kakva jeste objavljena.   I nisu joj potrebne modifikacije. I bespotrebno je gubiti neprocenjivog vremena na tome. Objavljeno je ono što svako razumno bice može shvatiti u vezi Božije prirode. I dalje od toga je nemoguca misija. To je gajb, nevidljivo, nepoznato i nemoguce saznati. Može svako pridružiti se toj dugovekovnoj tradiciji ispitivanja Neispitanog. Ali Islam to smatra bespotrebnim. Islam je i ezotericka i egzotericka prakticna religija. Islam samo poštuje prirodne granice i u "unutrašnjem" i u "spoljašnjem".

Musliman može postati nemuslimanom onda kada promeni svoje islamsko verovanje a ne kad prestane sa svojom islamskom praksom. 

 

Funkcija Isusa a.s. u Islamu i Hrišcanstvu je razlicita i pogrešan je eklektisticki pristup. Hrišcanstvo je za muslimane bliska religija koja je u svom ucenju i praksi dobrim delom izmenila originalno ucenje i praksu Isusa a.s. ali ne toliko kao neabrahamske religije. Po hadisu, bice 73 grupacije a samo jedna ce biti ispravna: ona koja se bude držala Kur'ana i Sunneta u potpunosti. Inace, iz ovoga su neki samovoljno izveli naziv ehli sunnet wel džemat (ili skr. suni), u prevodu sledbenici sunneta i zajedništva. Vremenom, ovaj naziv je postao opšteprihvacen iako je haram koristiti.  Šiizam je sekta kao i sufizam i ostale frakcije. Bitno je da napomenem da je u Islamu najstrožije zabranjeno menjati originalnu prvobitnu praksu i verovanja muslimana a to su upravo ucinili šije i sufije i ostali. Cak je jedna frakcija šija toliko menjala svoja ucenja i praksu da se i totalno odvojila od šiizma i sada je posebna religija po nazivu behaizam. Službeno priznata u Hrvatskoj. 

 

Trinaesti ucenik, on 03 Dec 2012 - 07:19, ????: (Iako ce vam protestanti reci da su oni oduvek) Trinaesti ucenik, on 03 Dec 2012 - 07:19, ????: I Islam je oduvek. Musliman znaci "pokoran Bogu" i muslimani su oduvek. ????????????....

 

Poštovani Žiskar, do 17/18 veka službeno su postojale Pravoslavne crkve  (kao i one na ovom forumu nekanonske istocne) i Rimokatolicka crkva.  Kada pravoslavci i katolici spomenu protestantima da su nastali u 17/18 veku, protestanti odgovaraju da su protestanti oduvek. Naravno, misle od samog pocetka Hrišcanstva. "Pokornost Bogu" je oduvek kao i "pokorni Bogu". Naravno, ovde se ne misli od samog pocetka Hrišcanstva nego bukvalno oduvek. 

 

 

Trinaesti ucenik, on 03 Dec 2012 - 07:19, ????: Kao što su Jevreji namerno menjali Objave i prorocanstva o Isusu a.s. tako su i hrišcani menjali Objavu i prorocanstva o Muhammedu a.s. Ništa Jevreji nisu promjenili. Mi uzimamo i prihvatamo Tevrat i Zebur onakav kakvim ga i jevreji prihvataju i nikada nikome nije palo na pamet da optuži jevreje da su izokrenuli Allahovu objavu koju je On dao prorocima Izrailjskim. Cak ni Isa nikada to nije rekao- a optuživao je jevreje za mnogo toga... za licemjerje, za nerazumjevanje Tevrata. On im kaže:   Quote Vi istražujete Pisma jer mislite po njima imati život vjecni. I ona svjedoce za mene, a vi ipak necete da dodete k meni da život imate. On im navodi iz Tevrata i Zebura, govori im: 'Kako ne vidite da oni o meni govore?', on otvara oci apostolima i oni shvataju da proroci o Njemu prorokuju. Zar se Allahova rijec može mijenjati? Zar se ne kaže u casnom Ku'ranu

 

 

Gospodine  Euthyphro, Jevreji su menjali kao i oni pre njih i posle njih. Istina, vi imate isti Tevrat i Zebur kao i Jevreji. Ali prvobitni nemate ni vi ni oni. Koliko sam ja citao, neki hrišcani su optuživali Jevreje da su namerno i menjali prorocanstva kako bi imali opravdanje (argument) reci pred narodom da odbacuju Yešua jer nije Mesija tj. prorocanstva se ne odnose na njega. Isa a.s. nije optuživao, koliko sada znam, Jevreje da su menjali Objavu u današnjoj verziji Biblije. Ali ova današnja verzija nije Isaova a.s. verzija. Ako su Jevreji bili toliko tvrdoglavi te isplanirali i realizovali složenu operaciju likvidacije Isaa a.s. onda postoji osnovana pretpostavka da su i menjali Objavu što im je bilo najlakše. S obzirom na prirodu Hebrejskog da jedno slovo ili znak menja značenje. A kako su starije manuskripte spaljivali ili zakopavali ostajale su samo modifikovane. 

 

 

 Allahove rijeci niko ne može izmijeniti    A ko se usuduje tvrditi da su neki jevreji i hrišcani jaci od Allaha? Estagfirullah !!! Zar se dalje ne kaže Muhammedu ( neka je mir na njega):  

  

 

Ovakvo ubedivanje sam citao na nekim sajtovima.  Medutim, ovo je hrišcansko tumacenje koje je pogrešno jer je van konteksta. Tumacenje Kur'ana je sistematsko a ovde navode samo delici koje odgovaraju hrišcanima. Ako ovaj citirani delic ajeta vratimo u kontekst onda je njegovo znacenje: "  ...a niko ne može Allahove rijeci zamijeniti", tj. reci kojima je propisao pomoc i pobedu Svojim iskrenim vernicima na ovom i na buducem svetu. Kao što Allah, dž.š., kaže:   Allah je zapisao: 'Ja i poslanici Moji sigurno cemo pobijediti!' Allah je, zaista, mocan i silan." (58:21) "  Dakle, ne Objave vec reci "Ja i poslanici Moji sigurno cemo pobijediti!". Mora se pratiti kontekst. Inace, kontekst ukratko je ovakav: Poslanik a.s. je pozvao svoj narod da poveruje u Allaha, medutim oni su ga odbili. I sada to Poslanika a.s. žalosti. Cime ga Allah ohrabruje sa rečima Njegovim: Da ce pobediti Allah i Njegovi poslanici. I ove reči niko ne može izmeniti.

 

Ako sumnjaš u ono što ti objavljujemo, upitaj one koji citaju Knjigu, prije tebe objavljenu. Tebi Istina od Gospodara tvoga dolazi, i nikako ne budi od onih koji su u sumnji.   Koga da upita? Ljude koji su knjigu Allahovu izgubili ili izokrenuli? Kakvu knjigu oni citaju? Lažnu, izokrenutu knjigu? Zar Allah upucuje na lažne knjige? Estagfirullah!!!  

 

 

Ovde kontekst drugaciji od prethodnog. Allah s.v.t. govori Poslaniku a.s. da ako sumnja (ovo je hipoteticko obracanje, postavljanjem pretpostavke) da je on Božiji Poslanik neka upita one koji citaju Knjigu objavljenu pre njega. Njih treba upitati o opisu tj. prorocanstvima Posljednjeg poslanika a.s. kako bi se uverio da je to on. Inace, ovaj ajet je objavljen u Mekki na samom pocetku kada Poslanik a.s. nije bio siguran da je on izabran za Posljednjeg poslanika a.s. 

 

i sljedbenicima Indžila smo bili naredili da sude prema onome što je Allah objavio u njemu. Oni koji nisu sudili prema onome što je Allah objavio – pravi su grješnici. A tebi objavljujemo Knjigu, samu istinu, da potvrdi knjige prije nje objavljene i da nad njima bdi.  Zar Ku'ran treba da bdi nad lažnim i izmjenjenim knjigama? Zbog cega da bdi, kad su Allahovi neprijatelji te knjige vec ucinili neupotrebljivim? Zar Ku'ran treba da potvrdi knjige koje su ljudi izokrenuli? Koji kažu da su ljudi izmjenili Indžil zaista bez straha od Allaha bogohule.

 

 

Van konteksta, prethodni ajet: "Poslije njih smo Isaa, sina Merjemina, poslali, koji je priznavao Tevrat prije njega objavljen, a njemu smo dali Indžil, u kome je bilo uputstvo i svjetlo, i da potvrdi Tevrat, prije njega objavljen, u kome je, takoder, bilo uputstvo i pouka onima koji su se Allaha bojali", /46/ 

 

i sljedbenicima Indžila smo bili naredili da sude prema onome što je Allah objavio u njemu. Oni koji nisu sudili prema onome što je Allah objavio - pravi su grješnici."/47/

 

Ovde se govori hronološki o objavljivanju od Allaha uputstva a citirani ajet govori o periodu Isaa a.s. "Poslije njih..." tj. posle poslanika Jevreja "...smo Isaa, sina Merjemina, poslali, koji je priznavao Tevrat prije njega objavljen, a njemu smo dali Indžil, u kome je bilo uputstvo i svjetlo, i da potvrdi Tevrat, prije njega objavljen, u kome je, takoder, bilo uputstvo i pouka onima koji su se Allaha bojali",  i sljedbenicima Indžila smo bili naredili da sude prema onome što je Allah objavio u njemu. Oni koji nisu sudili prema onome što je Allah objavio - pravi su grješnici."/47/   

 

Dakle, odnosi se na prošlo vreme, u vreme Isaa a.s. a ne danas. 

 

 

Reci: "O sljedbenici Knjige, vi niste nikakve vjere ako se ne budete pridržavali Tevrata i Indžila, i onoga što vam objavljuje Gospodar vaš." Cega da se pridržavaju? Ovo se govori ondašnjim hrišcanima i jevrejima. Cega da se pridržavaju, gdje da traže dokaze za Ku'ran ako su knjige izgubljene i iskrivljene? Gdje Ku'ran casni kaže da je casni Indžil  izgubljen i izvrnut?

 

 

"O sljedbenici Knjige, vi niste nikakve vjere ako se ne budete pridr-žavali Tevrata i Indžila'", tj. dok ne budete vjerovali cjelovito u sve knjige koje su vama objavljene od Allaha, preko vjerovjesnika i dok ne budete praktikovali ono što one sadrže, a medu onim što one sadrže u sebi jeste i vjerovanje u Muhammeda, s.a.v.s., imperativ slijedenja njega, vjerovanje u njegovo poslanstvo i prihavatanje njegova vjerozakona "...i onoga što vam objavljuje Gospodar vaš", tj. Casnog Kur'ana." 

 

Misli se na originalne Objave a ne na ove koje danas imate. 

 

 

onima koji ce slijediti Poslanika, Vjerovjesnika, koji nece znati citati ni pisati, kojeg oni kod sebe, u Tevratu i Indžilu, zapisana nalaze   Gdje ga nalaze? U svojim knjigama. U knjigama koje su od Allaha objavljene. Ku'ran upucuje na dokaze iz knjiga koje hrišcani i jevreji koriste. Ne upucuje na knige koje su plod ljudske fantazije i mašte, vec na živu rijec Allahovu ondje otkrivenu. Kao što Ku'ran govori - oni koji poricu Tevrat i  Indžil su zaista zalutali.

 

 

I gde se danas nalaze te knjige? U vašim rukama? Ok, samo jel koristite ove ajete samo da potvrdite da su vaše knjige originalne cak i danas? Ako su originalne i ako se vec pozivate na citirane ajete onda vam oni kažu da poverujete u Posljednjeg poslanika a.s. A ako vi onda tvrdite da u vašim "originalnim" knjigama nema toga onda su te knjige "plod ljudske fantazije i mašte". Jer citirani ajeti jasno i nedvosmisleno tvrde da toga ima u originalnim Knjigama. Drugo, postoji i Tora Samarijanaca i ostale verzije Biblije koje su po vama nekakonske tako da insistiranje da su originalne samo one u vaše ruke  nije uverljivo jer "vaše ruke" drže više verzija.

 

 

ima jevreja koji izvrcu smisao rijecima i govore uvijajuci jezicima svojim i huleci pravu vjeru: "Cujemo, ali se ne pokoravamo!" Kako oni izvrcu smisao? Uvijajuci jezicima..Oni vide jasne dokaze u Tevratu ali svojim jezicima (tj.onim što oni govore) oni izvrcu i tumace kako im je volja. Nikako to ne znaci da mjenjaju sam tekst, jer Allah je onaj koji garantuje za svoju rijec. A ko su ti ljudi što zavrcu jezicima i vide jasan tekst ali ga tumace po svojoj želji? Neki jevreji (ima jevreja..) ne svi. Da je Tevrat izmjenjen- reklo bi se prosto - jevreji. Šta nam je dakle reci? Ili je Indžil izokrenut (Bože, oprosti) pa Kuran protivrjeci sebi kada upucuje Sljedbenike Knjige da dokaze za Muhammeda (mir neka je na njega) traže u svojim knjigama ili sljedbenici Knjige imaju ispravnu rijec Božju ali je tumace po svojoj volji? Ako priznamo da su Torat i Indžil objave Allahove- onda navedite jasne dokaze za Muhammeda! Ako kažete da su izmjenjeni - onda ih ostavite na miru!

 

Evo malo pojašnjenje jednog forumaša:

 

"

Nakon Musaa, a.s., su ljudi mijenjali Tevrat u smislu da su pisali svojim rukama nešto i govorili:"Ovo je od Allaha."  (sura El-Bekara) To su bili uceni ljudi od Benu Israila i namjerno su dodavali na Objavu neke svoje izmišljotine, pa ih je narod slijedio i vjerovao im. Onda je Allah poslao Isaa, a.s., i pored Indžila, poducio ga je i Tevratu i na taj nacin razotkrio pomenute izmišljotine. Nakon Isaa, a.s., ljudi su opet poceli da dodaju izmišljotine i da lažu na Allaha, s.v.t., ali je onda Allah objavio Kur'an u kojem potvrduje da su Musau i Isau, a.s., bili objavljeni Tevrat i Indžil i kroz cijeli Kur'an (tacnije njegovu 1 trecinu) se govori o prošlim narodima i o cinjenicama koje su prethodno bile objavljene u Tevratu i Indžilu, a koje je Benu Israil vremenom skrivao i prikazivao drugacijim. Pošto ce Kur'an bit sacuvan do Sudnjeg dana od iskrivljivanja, tako ce i te istine iz Tevrata i Indžila o kojima smo obaviješteni u kur'anskim ajetima bit sacuvane, i Allah ce nad njima bdjeti. Zato Allah, s.v.t., u Kur'anu i kaže da sinovi Israilovi u Kur'anu mogu naci odgovore na sva pitanja oko kojih se razilaze.

 

Vjerovanje u Tevrat i Indžil kod muslimana.

 

Mi vjerujemo da su Tevrat i Indžil objavljeni od Allaha i vjerujemo da su Musa i Isa bili poslanici. Ono što treba razlikovati jeste vjerovanje i obaveznost slijedenja. Mi znamo da su benu Israilu bili objavljeni neki propisi. Vjerujemo da su bili obavezni da se pridržavaju npr. propisa vezanog za subotu. To što vjerujemo da je to njima bila obaveza ne znaci da su ti propisi nama samima obaveza. Svaki je poslanik imao svoj šerijat, skup uputa i propisa, kojih su se morali pridržavati pripadnici naroda kojem bi taj poslanik došao. Tako se u jednom vjerodostojnom hadisu kaže da bi Musa, a.s., kada bi danas živio na zemlji bio dužan da se pokorava šerijatu koji je objavljem Muhammedu, a.s. 

 

Božiju rijec ne može promijeniti niko u smislu da Allah objavi da smo obavezni da klanjamo, pa da dodje neko drugi i da, neuzubillah,  kaže: "Od danas namaz više nije obavezan."- i da Allah to prihvati i povuce svoj propis. Ovo je zbog toga što nema snage niti moci osim kod Allaha, zato što je On vlasnik moci i jedini Bog. 

 

Ono što se danas naziva Tevratom i Indžilom (Stari i Novi Zavet) nije izmijenjena Allahova objava, vec dio Allahove objave i dio ljudskih izmišljotina. To ljudi nazivaju Tevratom i Indžilom, ali to nisu Tevrat i Indžil koji su objavljeni Musau i Isau, a.s. Isto tako neko danas može napisati knjigu u kojoj ce citirati nekoliko kur'anskih sura i u kojoj ce napisati par stotina stranica svojih izmišljotina i onda tu knjigu nazvati Kur'an. Zaista bi postojala druga knjiga koja se zove Kur'an, ali da li bi to znacilo da je promijenjena Allahova rijec (zakon, šerijat). Ne. Idalje bi svi ljudi na Zemlji bili dužni da slijede pravi Kur'an. Dakle, svojim izmišljotinama ljudi ne mogu izmijeniti Allahovu rijec, oni nemaju nikakvog uticaja na Allaha niti On, na bilo koji nacin zavisi od njih."


Bitno je da napomenem da muslimani teže originalnošću svoje vere pa tako i originalnošću ostalih religa. Ovo znači da muslimani ne prihvataju inovacije u prvobitnom verovanju, verskoj praksi i razumevanju istih. A ovoga su ostale religije prepune. Npr., muslimane ne zanima ni Pavle ni Jovan već samo Isus a.s. Ili samo Buda ili Zaratustra.
 

[Дејан]

Gospodine Dejane, poceci Hrišcanstva se vežu za Isusa a.s. i njegove ucenike. Razvijanje teologije tj. ucenja Isusa a.s. veže se za Pavla. Ja vas pitam: Da li je Isus a.s. verovao u Trojstvo? I da li su pre Isusa a.s. Jevreji verovali u Trojstvo?

 

Logično da se vežu za Isusa ...

Nije verovao u trojstvo,bio je siguran u trojstvo,onako celim svojim bićem... ...

Zašto za Pavla,zašto i ovo nije napisano kao pitanje?

Jevreji ni pre Hrista a i oni koji ga nisu prihvatili,ne veruju u trojedinog Boga

 

[Trinaesti učenik]

Dejane, (ako mogu bez persiranja jer nemam baš puno vremena da boravim na forumu), neko ko je siguran celim svojim bićem onda mora bar jedanput u celom svom životi izjasniti se rečima. Mora nekad izreći svoje verovanje pred narodom. Da li je to učinio Isus a.s.?! 

Pavle se smatra za uvodioca Trojstva i još štošta. Međutim, nije baš jasno jel jedan Pavle ili postoji još neki. Većina istraživača su na stavu da postoji još neki Pavle plus njegovi učenici.

Jevreji nikada nisu verovali u Trojedinog Boga. Samim ovim ni Mojsije a.s. Ili se Mojsije a.s. negde izjasnio suprotno?

[Дејан]

Može bez persiranja,i nevolim da mi persiraju.

Pavla možda vi muslimani smatrate za uvodioca,trojstva ili bilo čega drugog,i tu je sve jasno ,mislim nama Hrišćanima je jasno.

Naravno da se isus izjasnio rečima,nije sigurno znakovnim jezikom za gluve.

Ćitava Crkva se temelji na pedesetnici,ako to ne shvatiš,ne inetelektualno već kao dar od Boga,nikada nećeš shvatiti Hrista i hrišćanstvo.

Mnogi svetitelji su živeli u različitim vremenima i na različitim mestima,nisu nikada ni čuli jedan za drugog, a napisali su istovetne stvari.

To se kaže,naučeni od istog duha

 

[Number15648]

[...]

Pavle se smatra za uvodioca Trojstva i još štošta.[...]

 

Јој Боже сачувај, које глупости.

[Дејан]

Ajde da izbegavamo ovakve kvalifikacije nečijeg pisanja,više da idemo argumentovano...

[Јанко]

Ако говоримо о доказима, коме веровати?

Брат муслиман каже нема оригинала. Слажемо се. 

 

Ипак, имамо пар малих проблема:

1. што брат муслиман тражи и износи доказе о постојању пророштва о Мухамеду у Књизи чију веродостојност оспорава што је контрадикција по себи

2. што ни математички не може да стоји да:

из чињенице да нема оригинала и тврдње (то не може бити чињеница већ само тврдња, јер нема доказа пошто нема ни оригинала већ само преписа) да је оригинал био другачији једино је исправно да ми њему верујемо (на основу чега?) да они знају (на основу чега или кога?) да је то тако !!! Из навода ајета и тумачења истих од стране овог брата муслимана се види да је једини валидан доказ који муслимани имају њихова вера да је то тако, и то није вера на основу Курана, него на основу тумачења Курана!

3. што не верују Павлу, хајде да разумем донекле, али што не веровати Јовану? (Нпр 3. глава)

"5.Одговори Исус: Заиста, заиста ти кажем: ако се ко не роди водом и Духом. не може ући у Царство Божије."

...

 

"13. И нико се није попео на небо осим Онај који сиђе с неба, Син Човјечији који је на небу.

14. И као што Мојсеј подиже змију у пустињи, тако треба да се подигне Син Човјечији,

15. Да сваки који вјерује у њега не погине, него да има живот вјечни,

16. Јер Бог тако завоље свијет да је Сина својега Једнороднога дао, да сваки који вјерује у њега не погине, него да има живот вјечни.

17. Јер не посла Бог Сина својега на свијет да суди свијету, него да се свијет спасе кроз њега.

18. Који у њега вјерује не суди му се, а који не вјерује већ је осуђен, јер није вјеровао у име Јединороднога Сина Божијега.

 

19. А ово је суд што је свјетлост дошла на свијет, а људи више завољеше таму неголи свјетлост; јер њихова дјела бијаху зла."

 

И опет, св. апостол Јован као један од ученика самог св. Јована Крститеља наводи речи свог првог Учитеља:

 

"30. Он треба да расте, а ја да се умањујем.

31. Који одозго долази над свима је. Који је са земље од земље је, и од земље говори; а који долази с неба над свима је;

32. И што је видио и чуо, то свједочи; и свједочанство његово нико не прима.

33. Који прими свједочанство његово, потврди да је Бог истинит.

34. Јер кога Бог посла, онај ријечи Божије говори: јер Бог Духа не даје на мјеру.

35. Јер Отац љуби Сина, и све је дао њему у руку.

36. Ко вјерује у Сина, има живот вјечни; а ако је непослушан Сину, неће видјети живота, него гњев Божији остаје на њему."

 

И ако кажеш, брате тринаести учениче, да је истинито Јаковљево писаније, за које немамо сведоке, а кажеш да Јованово, за које сведоке имамо, није, одакле ти то знање? А ако кажеш да су оба истинита коме ћу веровати? Ономе који је био наслоњен на прса Христова и који је стајао сам под крстом и сведочио о крсту, или ономе који је био ГДЕ у то време?

Свако ти добро и мир желим од Бога.

 

[w.a.mozart]

flawless

[R.Žiskar]

Poštovani Žiskar, do 17/18 veka službeno su postojale Pravoslavne crkve (kao i one na ovom forumu nekanonske istocne) i Rimokatolicka crkva. Kada pravoslavci i katolici spomenu protestantima da su nastali u 17/18 veku, protestanti odgovaraju da su protestanti oduvek. Naravno, misle od samog pocetka Hrišcanstva. "Pokornost Bogu" je oduvek kao i "pokorni Bogu". Naravno, ovde se ne misli od samog pocetka Hrišcanstva nego bukvalno oduvek.

Или ниси разумео коментар или ниси желео да га разумеш.

Коментар је везан за то да себи дајеш за право нешто што желиш као право да ускратиш другима.

Иначе, не постоји човек на овом свету који може да докаже "одувек" било коме, па ни себи. Може само да верује да је "одувек", на то има пуно право.

Протестанти су, за себе, "одувек". Као што сте и ви, муслимани, за себе, "одувек". Као што смо и ми, хришћани, за себе, "одувек". Сви подједнако верујемо у то.

[bosanac]

A uzimati Stari zavet kao dokaz protiv Svete Trojice ili protiv Hrista - pa baš Stari zavet je dokaz protiv Islama, jer u Starom zavetu nema proroka a da nije Jevrejin, da nije Izrailjac - Muhamed nije Izrailjac, prema tome ne može da bude ni prorok; u najboljem Muhamed može da bude prorok svom narodu, ali ne svim ljudima i najmanje "narodu Božijem". Stari zavet poznaje za Duha Božijeg, ali još nije razvijen koncept Svete Trojice, ovo znanje dobijamo sa Hristom i sa Novim zavetom koje se takođe najavljuje u Starom zavetu: Biće novi duh, novi zavet Boga i njegovih ljudi.

 

Ono što je čudno jeste da svijet postoji na hiljade godina i tek prije dvije hiljade godina Bog se pojavljuje i objašnjava ljudima da je on "Sveto trojstvo". To samo po sebi je nelogično. Takođe Stari zavjet spominje Boga kao Jahvu a ne kao Svetu trojicu. Tako da vam je i to problematično. Mi čvrsto vjerujemo da je svaki pposlanik nagovještavao dolazak Muhammeda a.s. ali kao što ustvrdi Avdijev: "da je u Bibliji bilo puno intervencija sa ljudske strane" onda ne čudi što mnogi podaci koji su se nalazili u Bibliji danas ih nema. A što se tiče tvrdnje da su svi poslanici bili izrailjci pa Bog ukazuje svoju milost onome kome On hoće.Ko smo ja i ti da Bogu kažemo e ne može tako poslanik mora da bude potomak Izraelov! A ova zadnja tvoja rečenica koju si napisao govori da je Bog evoluirao u periodu objave Starog i pisanja Novog zavjeta.

Svako dobro.

[marko_13]

Нема Бога осим Свете Тројице - Оца, Сина и Светог Духа. Ви муслимани можете да се копрцате колико желите, али Христос је Син Божији који је умро за нас на Крсту и Васкрсао у Трећи дан, тиме уништивши смрт. 

 

И да - они муслимани који за ово нису имали прилике да чују ће имати шансу за спасење, а ви који знате за то и одбацујте можете само да се надате у Божију милост и љубав и да се преумите на Страшном суду, тј. да добар одговор дате - исповедите веру у Свету Тројицу и Исуса као Христа.

[bosanac]

Нема Бога осим Свете Тројице - Оца, Сина и Светог Духа. Ви муслимани можете да се копрцате колико желите, али Христос је Син Божији који је умро за нас на Крсту и Васкрсао у Трећи дан, тиме уништивши смрт. 

 

Ček malo.

 

Nema Boga osim Jednog Jedinog koji nema Sebi ravnog.A ovo tvoje vjerovanje  je tvoje i vjerovanje ljudi koji vjeruju kao ti.Ja odbijam takvo vjerovanje i pred Boga smirenog srca ću izaći i reči: "Bože ja vjerujem u Tebe.Ja vjerujem da je Isus Tvoj poslanik, da je njegova majka najbolja žena svih svjetova.Bože ja vjerujem da je neistina na Tebe onih koji su vjerovali u sveto trojstvo. Bože ja sam čisti monoteista.Pesudi između mene i njih."

 

И да - они муслимани који за ово нису имали прилике да чују ће имати шансу за спасење, а ви који знате за то и одбацујте можете само да се надате у Божију милост и љубав и да се преумите на Страшном суду, тј. да добар одговор дате - исповедите веру у Свету Тројицу и Исуса као Христа.

 

Mi ne vjerujemo u takvo spasenje Marko. Nama takvo spasenje ne treba. Tu nema spasenja, Marko.Tu je propast.Nema spasenja u krivovjerstvu. Ja svoju vjeru ispovjedam Onome koji Me je stvorio a to sveto trojstvo -oprosti- za mene je besmisleno.Svako dobro.