Секуларна држава и СПЦ

[Luctor]

Malo je besmisleno kad u pisanoj raspravi odgovaraš na jedan deo sagovornikovog izlaganja, praveći se da drugi deo ne postoji... jer piše iznad i taj drugi deo... prvi je bio tu samo da se ja ogradim od pogrešnih stavova, u drugom lepo piše odgovor na iznetu tezu...

Како год ти кажеш. .smesko.

Problem je što si ti zapeo da izneseš svoj agitprop, te i ne čitaš šta sagovornik piše... ne raspravljam se o ulozi Crkve, ne smatram Crkvu silom mraka i haosa.. izneo sam tezu koja nije komplikovana, koju bi shvatio i petogodišnjak... ona glasi: "možeš da nađeš koliko god želiš razloga zašto je po tebi neka tradicionalna Crkva super... time nećeš promeniti činjenicu da pojam neutralnosti podrazumeva da ne privileguješ nikog u odnosu na druge..."

Ево, да ти још боље појасним. Атеисти посматрају њен унутрашњи аспект, тј. њен систем веровања са којим се не слажу или га презиру, као и схватање морала. То је зато што атеисти имају систем веровања који противречи учењу Цркве. У одређеним привилегијама Цркви од стране државе, они виде привилегију верског истема који Црква заступа. Другим речима атеисти виде Цркву као носиоца система метафизичког веровања, којег сматрају погрешним. Наравно, то је зато што они сами имају свој систем метафизичког веровања (у највећем броју случајева нео-епикуреизам и сцијентизам).

Секуларна држава, са друге стране нема никакав систем метафизичког веровања или државну идеологију, нити је такве ствари интересују у невладиним институцијама. Она Цркву посматра са њеног спољашњег аспекта, тј. као историјски облик духовног удруживања српског народа и као баштиника вредних споменика културе. Због доприноса историји Србије и народа, она као историјски значајна организација грађана, којој припада велик број грађана, има одређене привилегије као институција, не као систем веровања. Дакле Цркви се не даје за право због њеног верског аспекта, већ културно историјског.

Али то није исто што и привилегован статус вере коју та Црква заступа.

Te koje se finansiraju od priloga vernika nisu problem... one druge jesu...

Тих других и ако има су заиста минорни примери. Држава финансира обнову и одржање оних верских објеката, који су споменици културе. Неке друге планира да "вандализује", попут Ваљевске Грачанице, која ће биити потопљена, после изградње бране.

Znam da nije fiksni termin i da nema opšteprihvaćeno značenje... a u tim zemljama su te stvari kontroverzne jer pojedini zloupotrebljavaju prethodno navedenu "nefiksiranost" da izrazima kao što su "neutralno", "odvojeno" i "svetovno" daju značenja koja nemaju nikakve veze sa tim izrazima.

Ко ту заиста прави злоупотребе је такође ствар тумачења. Атеисти ће тврдити да верници врше зоупотребу, а верници ће то исто тврдити за атеисте.

Nije to verska neutralnost, ali kao što rekoh, ne znam baš mnogo ljudi koji žele da proteraju religiju ili verske simbole iz javnosti... i nije fer da ih poistovećuješ sa sekularistima - takvo poistovećivanje je agitprop.

Као што си могао да приметиш реч "секуларисти" поводом тих и сличних случајева сам ставио под наводнице.

А нисам ни мислио толико на људе из Србије поводом тога, већ на трендове са Запада. Знамо врло добро да треба неко време да нови трендови са Запада дођу код нас. gringrin

Тако је и тзв. "Нови атеизам", са Запада код нас дошао релативно скоро, иако дрма већ дуже време тамо и прилично је помодан, нарочито међу хипстерима. Већ су се људи на Западу уморили од раније интелектуалних помодних хиндуизма и зена, па је сад атеизам "ин" и "шик".

U oba slučaja misliš na hidžab (burka pokriva i lice). Međutim, ja nisam za zabranu hidžaba ili zabranu da se neko prekrsti. To moraš da raspraviš sa onima koji jesu i da zapamtiš da nemaju svi sekularisti ili svi ateisti isti stav o svakom pitanju. Mani se pogrešnih generalizacija... tako upadaš u agitprop.

Мени је заиста занимљиво како се "удружење атеиста" није огласило поводом тог случаја или Зукорлића, када су више него орни да прате чак како попови СПЦ дишу. gringrin

А то сам рекао посебно што делимично указујеш на тенденције СПЦ да крши секуларност, али си прилично нем и чак апологетичан спрам овог случаја.

Iz radoznalosti, moram da pitam koje to svetovno značenje ima čin prekrštavanja?

Као што рече Мркоњић својевремено: "Ја сам атеиста, али ћу да се прекрстим." .smesko.

Може да означава чуђење или згражавање над нечим, у световном смислу код нас.

Pa ljudi sami rekli u kom svojstvu su išli i o kojim verskim pitanjima su razgovarali:

http://www.spc.rs/sr...piskopu_bachkom

Ради се о представницима једне партије, који су дошли код вође једног удружења грађана, да га обавесте о политичкој ситуацији у НС.

Дакле, нису ишли по инструкције код њега, већ да презентују политичку ситуацију. Епископ је само изнео своје мишење о тој ситуацији и то је то. Уопште није било речи о верским питањима, нити су тражили верско тумачење. Епископи су такође грађани земље са правом гласа, Ово је секуларно тумачење тог догађаја. Ако Соња Лихт из једне НВО може да прима наше политичаре, што не би и епископ СПЦ?

Pa nisu, pošto se kršenjem sekularnosti bavi Ustavni sud... a Poverenik za zaštitu ravnopravnosti se bavi zaštitom ravnopravnosti.

Ateisti Srbije jesu podneli dve inicijative za ocenu ustavnosti ali ne povodom toga o čemu autor teksta piše.

Колико ја видим, аутор се бави оптужбама које се позивају на члан устава који се тиче секуларности земље (али и другим врстама оптужби), што је и тема текста. Дакле ради се о схватању секуларности од стране неких људи и организација код нас и критиком таквог размишљања, не о томе који орган пресуђује шта је секуларизам.

Ali je to sve zbućkao tako da sekularisti navodno traže povlačenje SPC iz javnog života i napadaju SPC kad god se neki njen velikodostojnik oglasi... čist agitprop.

Ако можеш да приметиш, свака друга порука у твом одговору садржи реч "агитпроп" што је агитпроп по себи, заснован на аргументу Ad nauseam.

Ствар је што аутор тврди да ти "секуларисти" (под знацима навода) уопште нису секуларисти већ милитантни атеисти, антихришћанског усмерења, што је демонстрирано двоструким стандардима. Као што се види из њихових тужби, они се заиста боре за потискивање СПЦ из јавног живота, позивајући се на секуларност, али и апелујући на емоције.

U komunističkoj Kini radnici nemaju gotovo nikakva prava.... pa šta? Jel ti stvarno misliš da je to neki argument?

Јесте аргумент у смислу како се секуларизам схвата у разним земљама. Ти полемишеш као да постоји нека фиксна идеја секуларизма (иако си сам рекао да нема). У суштини, ти полемишеш на основу свог атеизма, не на основу идеје секуларности.

A u čemu je razlika? Ako sveštenik u propovedi kaže da je Isus vaskrsao i veroučitelj na času kaže da je Isus vaskrsao, ja zaista ne vidim razliku. Koliko znam, veronauka kod nas nije osmišljena kao "učenje o" (kao "hrišćani veruju da je Isus vaskrsao") već upravo kao propovedanje (kao "Isus jeste vaskrsao"). Zato plan i program i ne propisuju edukatori nego verske zajednice.

Али шта ти знаш шта вероучитељ учи на часу веронауке? Да ли си похађао исту? Ти стављаш речи у уста људима које не знаш на осносву својих убеђења. Откуд знаш које речи вероучитељи користе на часу? Реч је о веронауци, о нечему о чему људи верују, а не тврде да знају. Што сам ти показао у симболу вере. Причаш о стварима о којима не знаш, нити које те занимају а своја предубеђења протураш другима.

Jel su i ovo one "sitnice" koje ti nazivaš argumentima?

Ako je Marks imao veronauku pa nije postao vernik, onda veronauka nije crkveni posao?

Не, него показује да учење веронауке не претвара човека у верника.

Sekularnost ne podrazumeva da država ne sme da propagira jednu religiju više od drugih, već da ne sme da propagira ni jednu religiju.

(ne znam koliko puta moram da ponovim da izbornost i ravnopravnost nisu problem... taj straw-man postaje zamoran... agitprop...)

Мислим да сам то објаснио у горњем делу овог текста.

Znam da vera ne može da se podučava iz trećeg lica. Iz tećeg lica se može učiti o veri. Jel ti uopšte čitaš šta ja pišem?

Да би се стварно нека вера схватила и разумели њени аргументи, потребно је ствари осмотрити из перспективе те вере, чак и ако се неко не слаже са њом.

Srećom pa si ti upućen u probleme i ponašanje svih ateista.

Срећом, па си ти упућен о ономе шта подучавају сви вероучитељи. greengrin

Što se tiče ćirilice, ja koristim ćirilicu uvek kad se obraćam državnim organima... budući da je ona u službenoj upotrebi u ovoj državi. (ako spadaš u one koji taj član Ustava iz nekog bizarnog razloga tumače kao da svi privatno moraju da pišu čirilicom, nisam siguran kako da ti pomognem... a nisam siguran ni kakve ovo ima veze sa našim razgovorom... deluje mi kao da te iz nekog razloga gejevi, Kosovo i latinica frustriraju ali ne pričamo sad o tome...)

Управо сам говорио о службеној употреби ћирилице, мада ми је мало бизарно да званично и историјско писмо српске државе већина људи не користи приватно. Што се тиче гејева, није реч о њима као таквима, већ организацијама које наступају у њихово име, а у којима има људи који и нису гејеви.

Vidiš, zato su tvoja pisanija agitprop... jer nema šanse da me ubediš u to da ti zaista iskreno ne znaš da je u pitanju neki anarhista koji se tu nacrtao (kao što oni vole da "kidnapuju" svaki hepening koji mogu), i da to nema nikakve veze sa organizacijom prajda... i da nije država finansirala taj transparent, nego nešto sasvim drugo...

Ја лично познајем тог "анархисту", узгред буди речено. gringrin

Потпуно небитно, говорио си о толеранцији, правима и полној једнакости, а ти исти организатори параде и њени учесници чине све (током сваког прајда) да упорно провоцирају на верској и националној основи. То ти је као онај хипик из "Алан Форда" који бије човека, а на мајци му стоје натписи "мир и љубав" и "деца цвијећа". А није свако насиље физичко.

Relikt nekadašnjeg poreza državne crkve koji se danas koristi za finansiranje verskih zajednica ili humanitarnih ili nevladinih organizacija. U Italiji možeš destiniraš državi koja dalje rasporedjuje u humanitarne svrhe... u nekim zemljama možeš sličan porez i direktno da destiniraš na NVO ili naučnu, umetničku instituciju po svom izboru... npr. ateističkom udruženju... pa lepo ti destiniraš za SPC, ja za Crveni krst ili Petnicu i sve je ok.

Значи ипак се ради о суштини о црквеном порезу, који може бити усмерен и држави. Без тог "реликта нејадашњег пореза државне цркве", тај порез не би ни постојао, а постоји као додатак осталих пореза управо због својих верских корена. Стога стоји оно што пише у тексту да се ради о црквеном порезу који морају сви да плаћају, без обзира на вероисповест. Исти случај је у Шведској. Дакле, твоја критика баш и не стоји.

A ko je rekao da je to jedino obeležje društvenog progresa i evropskih vrednosti i jedino merilo istih?

...agitprop...

Ја нигде нисам споменуо да је "једино мерило истих", то си ти додао.

Ти си рекао:

Sekularnost jeste savremena, liberalna i evropska vrednost koja je nosilac društvenog napretka.

Ја сам само оспорио дату тезу са контрапримерима.

П.С

Ово је све само из твоје задње поруке:

Problem je što si ti zapeo da izneseš svoj agitprop

takvo poistovećivanje je agitprop.

Mani se pogrešnih generalizacija... tako upadaš u agitprop.

.. čist agitprop.

... taj straw-man postaje zamoran... agitprop...

Vidiš, zato su tvoja pisanija agitprop

Ово ми делује као:

http://en.wikipedia....wiki/Ad_nauseam

Знам да си ми замерио да све атеисте стављам у исти кош, али сам приметио исти образац понашања. .smesko.

Наиме, ја сам овде први једном употребио реч "агитпроп", па је сад ти стално понављаш унедоглед. Исто тако се сећам да сам на једном другом домаћем форуму, у полемици са једним атеистом сам употребио реч "софизам", поводом једног његовог нелогичног аргумента. После тога је свака друга његова реч садржавала реч "софизам", поводом мојих порука. На једном америчком форуму сам указао атеисти да

користи еристичку дијалектику у својој аргументацији, па је после свака трећа његова реченица садржавала оптужбу да ја користим eristic dialectic против њега. Има ту још пар сличних случајева, али не бих сада све да их набрајам.

[Luctor]

Црква се нигде, ни у једној развијеној демократији, не третира као "невладина организација". Не само црква, било која религија. Све имају посебну категорију. И те категорије нису спорне било где, сем код маргиналних екстремистичких група. Та улога која се религијама оставља у друштву јесте изгледа само код нас спорна.

Нигде то нисам баш експлицитно тврдио, већ сам направио аналогију са НВО и улогама у секуларном друштву. Слажем се са остатком коментара.

УРЕЂЕЊЕ: Добро нам дошао на форум, Лукторе, надам се да ћеш остати и бити активан.

Хвала на добродошлици Александре и све најбоље. .smesko.

[RYLAH]

Naravno. Nisam hteo i tu da ga ispravljam...

Mada u principu, verske zajednice obično dobiju sličan status kao NVO, ali se nigde naravno ne smatraju za NVO.

Šta više, baš zbog toga (i načela sekularnosti) se mešanje države u rad neke NVO i obrnuto, ne doživljava toliko problematično kao mešanje države i crkve.

Није само поента у томе шта је он рекао, него се генерално провлачи та теза да се религијске заједнице изједначавају са НВО. И не причам само о формалностима, него нигде немају чак ни једнак третман. Што је и логично, јер ако си религијска заједница, представљаш у једном делу један број својих верника, у оном делу у коме ти делујеш, и подразумева се да то носи огромну одговорност, док НВО нема ама баш никакву одговорност, сем према уском кругу чланова. Има и другачијих, ал ајд сад да не ширимо причу. Оне НВО које су код нас најгласније представљају све скупа до три посто људи у Србији, да сузимо причу на Србију да се опет не бисмо расплинули као онда на оној расправи о начелу секуларности.

Što se mog stava tiče, verska zajednica nikada i ne može da prekrši načelo sekularnosti. Na državi je da ovo načelo štiti i samo država može da sprovede kršenje istog. Verska zajednica može samo da želi da se nametne...

Да, можда нисам био довољно прецизан. Наравно, у праву си да држава може да крши начело секуларности, али сам хтео да кажем да се код нас ствара једна шизофрена ситуација у којој се некоме мери свака реч, сваки гест, шпијунира се ко долази и одлази од верских вођа, сваки се њихов став напада, и онда, уколико држава не реагује на то, онда се каже да је код нас верска затуцаност и шта ти ја знам шта све не.... Говорим о болесној клими која се у друштву ствара. Свуда је сасвим нормално и природно да верске заједнице имају своју улогу у друштву, која не значи и преплитање са надлежностима једне државе.

Чак и да проширимо причу на оне чувене доплатне маркице за Храм Светог Саве: Мени не би сметало да дајем новац ни за било коју другу традиционалну верску заједницу, јер су то све споменици културе који остају целом друштву, и оплемењују цело друштво. Такође ми не би сметало ни да дајем паре за било шта што нема везе са било којом религијом, уколико служи целом друштву, на пример за Авалски торањ и сличне ствари, за што да не? Не би ми сметало ни да дајем паре за активности неког атеистичког удружења уколико би то удружење показивало макар елементарну толеранцију и спремност на дијалог, и то треба друштву, нисам баш присталица повезаности државе и религије, сем оне мере у којој је то неопходно и природно, јер мислим да то пре свега штети Цркви.

Него је вазда код нас било тешко наћи неку средину у било чему, и онда стално губимо енергију на бескрајне размирице у вези глупости.

Većina umerenih članova je otišla i tvrda struja je svakako definitivno nadvladala ali i dalje tamo ima umerenih ljudi... nisu svi ekstemni.

E sad, koliko ko dolazi do izražaja... to je posebna priča...

Не знам њихове унутрашње односе, могу само да причам на основу онога што се види и што је свима доступно, али на основу онога што видим, та струја није тврда, него затуцана, а још и апсолутно правно неписмена, чак без и елементарног осећаја за тумачење правних норми коју отприлике већина образованог света има.

[Аурор]

Секуларна држава, са друге стране нема никакав систем метафизичког веровања или државну идеологију, нити је такве ствари интересују у невладиним институцијама. Она Цркву посматра са њеног спољашњег аспекта, тј. као историјски облик духовног удруживања српског народа и као баштиника вредних споменика културе. Због доприноса историји Србије и народа, она као историјски значајна организација грађана, којој припада велик број грађана, има одређене привилегије као институција, не као систем веровања. Дакле Цркви се не даје за право због њеног верског аспекта, већ културно историјског.

A na šta se svode te "kulturno-istorijski zaslužene privilegije" ?

Ako je to kao što kažeš, onda građanima neće biti problem da finansiraju iz svog džepa tu organizaciju, koja im neizmerno znači, ovako koliko vidim, "privilegije" se svode na privilegiju raspolaganja tuđim novcem, novcem ljudi koji nisu odlučili da on ode tu (znaš i sam koliki smo nemoralni hedonisti i koliko nam novac predstavlja u životu, imaj obzira!).

Као што си могао да приметиш реч "секуларисти" поводом тих и сличних случајева сам ставио под наводнице.

Pa naravno, jer Ateisti Srbije give secularism a bad name (as if it ever had a good one).

Држава финансира обнову и одржање оних верских објеката, који су споменици културе.

Ne "finansira" država, jer država nema "svoj" novac, mi svi to finansiramo a država usmerava novac tamo.

Sa čim nema problema, u ovom konkretnom slučaju, ali mislim da je to u suštini zanemariva količina novca.

Тако је и тзв. "Нови атеизам", са Запада код нас дошао релативно скоро, иако дрма већ дуже време тамо и прилично је помодан, нарочито међу хипстерима. Већ су се људи на Западу уморили од раније интелектуалних помодних хиндуизма и зена, па је сад атеизам "ин" и "шик".

Hahah, ma šta ti je, mi to samo ne bismo li bili drugačiji.

Мени је заиста занимљиво како се "удружење атеиста" није огласило поводом тог случаја или Зукорлића, када су више него орни да прате чак како попови СПЦ дишу. gringrin

Isto kao što ti praviš distinkciju između zapadnog hrišćanstva i istočnog hrišćanstva, dozvoli meni da napravim distinkciju između sekularnosti i Ateisti-Srbije-viđenja sekularnosti. O Zukorliću mislimo to što mislimo, da ne trošimo reči na njega sada, on je smešan u suštini.

A vidim okačio si i slike sa nekog jevrejskog praznika sa državnim zvaničnicima, za to je valjda jasno da je stvar pro forme, niko od nas ne misli valjda da tu postoji nekakva strukturno-ekonomska simbioza, sa kojekakvim "privilegijama", tako da, ako hoćeš da ukažeš na hipokriziju i dvostruke standarde, moraš naći drugi primer.

А то сам рекао посебно што делимично указујеш на тенденције СПЦ да крши секуларност, али си прилично нем и чак апологетичан спрам овог случаја.

U principu se žalimo što država krši sekularnost, na SPC se ne možemo žaliti niti se žalimo.

Као што рече Мркоњић својевремено: "Ја сам атеиста, али ћу да се прекрстим." .smesko.

Може да означава чуђење или згражавање над нечим, у световном смислу код нас.

To i takvo "prekrštavanje", je nešto na nivou rituala čukanja u drvo.

Sujeverje.

A ako to tako izražava emociju, kako bi da predstaviš, onda i čukanje u drvo izražava emociju nadanja.

Ради се о представницима једне партије, који су дошли код вође једног удружења грађана, да га обавесте о политичкој ситуацији у НС.

Дакле, нису ишли по инструкције код њега, већ да презентују политичку ситуацију. Епископ је само изнео своје мишење о тој ситуацији и то је то. Уопште није било речи о верским питањима, нити су тражили верско тумачење. Епископи су такође грађани земље са правом гласа, Ово је секуларно тумачење тог догађаја. Ако Соња Лихт из једне НВО може да прима наше политичаре, што не би и епископ СПЦ?

To je bio jedan glupi populistički potez, i episkop je trebalo da skonta i da odbije da učestvuje, ali u principu ne vidim kako bi to kršilo načelo sekularnosti.

Ствар је што аутор тврди да ти "секуларисти" (под знацима навода) уопште нису секуларисти већ милитантни атеисти, антихришћанског усмерења, што је демонстрирано двоструким стандардима. Као што се види из њихових тужби, они се заиста боре за потискивање СПЦ из јавног живота, позивајући се на секуларност, али и апелујући на емоције.

Totalitaristi, da se tragično složim.

Većina njih je govorila "Bravo, profesore!" kada je onaj izbacio devojčicu samo jer se prekrstila.

Али шта ти знаш шта вероучитељ учи на часу веронауке? Да ли си похађао исту? Ти стављаш речи у уста људима које не знаш на осносву својих убеђења. Откуд знаш које речи вероучитељи користе на часу? Реч је о веронауци, о нечему о чему људи верују, а не тврде да знају. Што сам ти показао у симболу вере. Причаш о стварима о којима не знаш, нити које те занимају а своја предубеђења протураш другима.

Recimo da znam kakvih stvari bude izgovoreno na toj veronauci. greengrin

A kakvo je to "verovanje", ajde malo pojasni.

Da li je to isto što i u nauci npr. "ne znam šta je i kakva je svetlost, ali verujem da je u pitanju elektromagnetni talas" ili nešto drugo?

Не, него показује да учење веронауке не претвара човека у верника.

Moj otac je pohađao marksizam pa nije bio komunista.

Takav argument možeš da iskoristiš za šta god hoćeš.

Да би се стварно нека вера схватила и разумели њени аргументи, потребно је ствари осмотрити из перспективе те вере, чак и ако се неко не слаже са њом.

Okej, ali pravo izbora moraš poštovati. Ako budem već hteo da naučim o veri, ja ću otići tamo gde se to govori i platiti to, ili ću samo prisustvovati i slušati ako taj neko ne naplaćuje, odnosno ne želi za novac to (znam da ima i takvih).

Ne možeš da mi "već naplatiš" veronauku (u školama) i onda ja kao biram da li hoću ili neću.

Срећом, па си ти упућен о ономе шта подучавају сви вероучитељи. greengrin

Ti nastupaš sa pozicije kao da to znaš, a koliko vidim, mogao bi navratiti ponekad.

Управо сам говорио о службеној употреби ћирилице, мада ми је мало бизарно да званично и историјско писмо српске државе већина људи не користи приватно. Што се тиче гејева, није реч о њима као таквима, већ организацијама које наступају у њихово име, а у којима има људи који и нису гејеви.

Ljudi imaju pravo da pišu kako god oni hoće.

Значи ипак се ради о суштини о црквеном порезу, који може бити усмерен и држави. Без тог "реликта нејадашњег пореза државне цркве", тај порез не би ни постојао, а постоји као додатак осталих пореза управо због својих верских корена. Стога стоји оно што пише у тексту да се ради о црквеном порезу који морају сви да плаћају, без обзира на вероисповест. Исти случај је у Шведској. Дакле, твоја критика баш и не стоји.

Nisam znao da taj porez postoji tamo, ali ne znam ni da li si primetio da su Šveđani bogati. Ako nisi, dozvoli ti stavim do znanja.

svako dobro.

[Баба]

Čisto sumnjam da svetitelji grade ovakve države kakva je naša.

Ja to "smrt državi" shvatam kao smrt ovakvom državnom aparatu.

Svetitelji su gradili ovu državu.

Kao što su recimo gradili i hramove koji su nam ostali u amanet.

Kao što gradili i ovu crkvu.

To kakva je sad naša država, pa i pojedini hramovi i cela Crkva. Nije do tih svetitelja nego do nas današnjih generacija.

I naravno to nije razlog da mi to sve porušimo . Menjati je jedno rušiti je nešto sasvim drugo.

[Avocado]

Ево, да ти још боље појасним. Атеисти посматрају њен унутрашњи аспект, тј. њен систем веровања са којим се не слажу или га презиру, као и схватање морала. То је зато што атеисти имају систем веровања који противречи учењу Цркве. У одређеним привилегијама Цркви од стране државе, они виде привилегију верског истема који Црква заступа. Другим речима атеисти виде Цркву као носиоца система метафизичког веровања, којег сматрају погрешним. Наравно, то је зато што они сами имају свој систем метафизичког веровања (у највећем броју случајева нео-епикуреизам и сцијентизам).

Секуларна држава, са друге стране нема никакав систем метафизичког веровања или државну идеологију, нити је такве ствари интересују у невладиним институцијама. Она Цркву посматра са њеног спољашњег аспекта, тј. као историјски облик духовног удруживања српског народа и као баштиника вредних споменика културе. Због доприноса историји Србије и народа, она као историјски значајна организација грађана, којој припада велик број грађана, има одређене привилегије као институција, не као систем веровања. Дакле Цркви се не даје за право због њеног верског аспекта, већ културно историјског.

Али то није исто што и привилегован статус вере коју та Црква заступа.

To objašnjavanje kakvi su ateisti, kako posmatraju Crkvu, kakav sistem matefizičkog verovanja imaju i slično, bolje sačuvaj za neki sabor mladih hrišćana... bez veze je da to "pojašnjavaš" nekom ateisti... predrasude su smešne...

Ne postoje "privilegije" SPC sa kulturno-istorijskog aspekta, već prava, budući da postoje opšti propisi koji regulišu zaštitu spomenika kulture i istorijskih spomenika, jednaki za sve, kojima se stiču određena prava pod unapred propisanim uslovima... ta prava nisu ni sporna, opet praviš straw-man argument... niko ne zamera državi što recimo restaurira ili finansira restauraciju neke crkve iz 11. veka. (osim ako ne zastupaš one teorijske stavove, po kojima su sva prava zapravo privilegije koje se dobijaju pod određenim uslovima, te je recimo penzija privilegija svakog penzionera)

A privilegovanje verske institucije je isto što i privilegovanje vere koju ta verska institucija zastupa... nije šija, nego vrat.

Ради се о представницима једне партије, који су дошли код вође једног удружења грађана, да га обавесте о политичкој ситуацији у НС.

Дакле, нису ишли по инструкције код њега, већ да презентују политичку ситуацију. Епископ је само изнео своје мишење о тој ситуацији и то је то. Уопште није било речи о верским питањима, нити су тражили верско тумачење. Епископи су такође грађани земље са правом гласа, Ово је секуларно тумачење тог догађаја. Ако Соња Лихт из једне НВО може да прима наше политичаре, што не би и епископ СПЦ?

Već rekoh da nema nikakvog propisa koji bi ove odbornike sprečio da tako nešto rade... a što se tiče političke odgovornosti, ja svakako ne bih glasao za političare koji smatraju da je potrebno da se sa episkopima savetuju oko političkih pitanja poput formiranja gradske vlasti...

Ne sećam se da sam ikada čuo da je Sonja Liht ili bilo koji predstavnik NVO primio političare u zvaničnu posetu, njoj "na noge"... da joj prezentuju političku situaciju i traže blagoslov za postupanje. Ni za takvog političara ne bih glasao.

Колико ја видим, аутор се бави оптужбама које се позивају на члан устава који се тиче секуларности земље (али и другим врстама оптужби), што је и тема текста. Дакле ради се о схватању секуларности од стране неких људи и организација код нас и критиком таквог размишљања, не о томе који орган пресуђује шта је секуларизам.

Opet, koliko sam ja video, patrijarh nije optužen za kršenje sekularnosti, već za narušavanje ravnopravnosti, za to što je (po podnosiocima predstavke) jednu grupu ljudi označio negativno.

Ако можеш да приметиш, свака друга порука у твом одговору садржи реч "агитпроп" што је агитпроп по себи, заснован на аргументу Ad nauseam.

Sadrži objašnjenja zašto je pomenuti tekst i tvoje nastupanje agitprop, budući da si se bunio da nisam objasnio zašto je predmetni tekst agitprop, pa rekoh da ti za svaki poseban argument u prilog tome skrenem pažnju... ali izgleda da ti se ne može ugoditi...

Ствар је што аутор тврди да ти "секуларисти" (под знацима навода) уопште нису секуларисти већ милитантни атеисти, антихришћанског усмерења, што је демонстрирано двоструким стандардима. Као што се види из њихових тужби, они се заиста боре за потискивање СПЦ из јавног живота, позивајући се на секуларност, али и апелујући на емоције.

Pa ne vidi se... u tome i jeste problem. Jer u tekstu se pored kritike osnovanosti pojedinih njihovih optužbi, kritikuje sekularizam uopšte, odnosno, konstruiše se situacija u kojoj je svaki poziv na zaštitu sekularnosti usmeren na potiskivanje SPC iz javnog života i daje se opis sekularnosti po kojem je privilegovanje jedne konfesije sasvim u redu.

Јесте аргумент у смислу како се секуларизам схвата у разним земљама. Ти полемишеш као да постоји нека фиксна идеја секуларизма (иако си сам рекао да нема). У суштини, ти полемишеш на основу свог атеизма, не на основу идеје секуларности.

Ja sam više puta u ovoj diskusiji, kao i više puta u ranijim diskusijama na ovom forumu naglasio da ne postoji fiksna ideja sekularizma opšteprihvaćena u celom svetu. Polemišem na osnovu toga šta o tome piše U NAŠEM USTAVU, ne relativizujući značenje normi koje to pitanje regulišu.

Али шта ти знаш шта вероучитељ учи на часу веронауке? Да ли си похађао исту? Ти стављаш речи у уста људима које не знаш на осносву својих убеђења. Откуд знаш које речи вероучитељи користе на часу? Реч је о веронауци, о нечему о чему људи верују, а не тврде да знају. Што сам ти показао у симболу вере. Причаш о стварима о којима не знаш, нити које те занимају а своја предубеђења протураш другима.

Pročitao sam par udžbenika i baš mi nije jasno zašto se sad praviš blesav kao da ne znaš kako izgleda veronauka kod nas.

(nism ni rekao da je reč o nečemu što ljudi znaju)

Не, него показује да учење веронауке не претвара човека у верника.

To niko nije ni tvrdio.

Срећом, па си ти упућен о ономе шта подучавају сви вероучитељи. greengrin

Ja nisam ni govorio o njihovim unutrašnjim stavovima već o planu, programu i udžbenicima veronauke, pretpostavljajući da se istih drže.

Потпуно небитно, говорио си о толеранцији, правима и полној једнакости, а ти исти организатори параде и њени учесници чине све (током сваког прајда) да упорно провоцирају на верској и националној основи. То ти је као онај хипик из "Алан Форда" који бије човека, а на мајци му стоје натписи "мир и љубав" и "деца цвијећа". А није свако насиље физичко.

Govorio sam o opravdanim razlozima zbog kojih država finansira neki projekat. Pojedinačni slučaj kao što je transparent koji si pokazao, ne može da invalidira opravdanost tog finansiranja. Ako neka budala u narodnoj kuhinji lupi šamar nekom beskućniku, to ne znači da je država pogrešila što je finansirala projekat narodne kuhinje.

Значи ипак се ради о суштини о црквеном порезу, који може бити усмерен и држави. Без тог "реликта нејадашњег пореза државне цркве", тај порез не би ни постојао, а постоји као додатак осталих пореза управо због својих верских корена. Стога стоји оно што пише у тексту да се ради о црквеном порезу који морају сви да плаћају, без обзира на вероисповест. Исти случај је у Шведској. Дакле, твоја критика баш и не стоји.

Ovo rezonovanje baš ne zaslužuje komentar.

Ја нигде нисам споменуо да је "једино мерило истих", то си ти додао.

Ти си рекао:

Ја сам само оспорио дату тезу са контрапримерима.

Pa ne možeš da osporiš datu tezu tim primerom, jer teza ne glasi da je to jedina vrednost, a primer uzima državu koja je navodno sekularna, ali ne nosi sve ostale vrednosti.

П.С

Ово је све само из твоје задње поруке:

Ово ми делује као:

http://en.wikipedia....wiki/Ad_nauseam

Nisi najbolje razumeo šta je "argument ad nauseam"... on se odnosi na ponavljanje jednog istog argumenta a ne na iznošenje različitih argumenata u prilog jednog zaključka.

Наиме, ја сам овде први једном употребио реч "агитпроп", па је сад ти стално понављаш унедоглед. Исто тако се сећам да сам на једном другом домаћем форуму, у полемици са једним атеистом сам употребио реч "софизам", поводом једног његовог нелогичног аргумента. После тога је свака друга његова реч садржавала реч "софизам", поводом мојих порука. На једном америчком форуму сам указао атеисти да

користи еристичку дијалектику у својој аргументацији, па је после свака трећа његова реченица садржавала оптужбу да ја користим eristic dialectic против њега. Има ту још пар сличних случајева, али не бих сада све да их набрајам.

[RYLAH]

A privilegovanje verske institucije je isto što i privilegovanje vere koju ta verska institucija zastupa... nije šija, nego vrat.

Јест, само имаш један проблем у тим стварима... А то је тај што Закон штити не само материјалну, него и нематеријалну културну баштину (оно што се у две конвенције УН које то покривају зове intangible cultural heritage), оно што је код названо несрећно "духовна култура".

Тако да долазимо у проблем: Уколико је то нематеријална културна баштина, а јесте, због чега би незаконита била помоћ верским зајдницама, које су чувари те нематеријалне културне баштине, када већ постоји обавеза државе да помаже очување културне баштине која се налази или спроводи на њеној територији?

[Avocado]

Јест, само имаш један проблем у тим стварима... А то је тај што Закон штити не само материјалну, него и нематеријалну културну баштину (оно што се у две конвенције УН које то покривају зове intangible cultural heritage), оно што је код названо несрећно "духовна култура".

Тако да долазимо у проблем: Уколико је то нематеријална културна баштина, а јесте, због чега би незаконита била помоћ верским зајдницама, које су чувари те нематеријалне културне баштине, када већ постоји обавеза државе да помаже очување културне баштине која се налази или спроводи на њеној територији?

Nisam čitao te konvencije, ali sudeći po UNESCO-voj listi (UNESCO Intangible Cultural Heritage Lists) ne radi se o religiji. Takođe, nemam ništa protiv finansiranja projekata koji se bave očuvanjem kulturne baštine... ali jedno je finansiranje takvog projekta a drugo je finansiranje sasvim drugih aktivnosti institucije koja ima veze sa kulturnom baštinom.

[RYLAH]

Nisam čitao te konvencije, ali sudeći po UNESCO-voj listi (UNESCO Intangible Cultural Heritage Lists) ne radi se o religiji.

Не гледај Википедију када причамо о правима, посебно не о оваквим стварима када пишемо.

Ево ти са УНЕСКОвог сајта шта то заиста јесте:

The term ‘cultural heritage’ has changed content considerably in recent decades, partially owing to the instruments developed by UNESCO. Cultural heritage does not end at monuments and collections of objects. It also includes traditions or living expressions inherited from our ancestors and passed on to our descendants, such as oral traditions, performing arts, social practices, rituals, festive events, knowledge and practices concerning nature and the universe or the knowledge and skills to produce traditional crafts.

А ово је о социјалним праксама, ритуалима и фестивитиз (мрзи ме да тражим праву реч, али капираш о чему се ради):

Social practices, rituals and festive events involve a dazzling variety of forms: worship rites; rites of passage; birth, wedding and funeral rituals; oaths of allegiance; traditional legal systems; traditional games and sports; kinship and ritual kinship ceremonies; settlement patterns; culinary traditions; seasonal ceremonies; practices specific to men or women only; hunting, fishing and gathering practices and many more. They also include a wide variety of expressions and physical elements: special gestures and words, recitations, songs or dances, special clothing, processions, animal sacrifice, special food.

http://unesdoc.unesco.org/images/0013/001325/132540e.pdf Конвенција о заштити нематеријалног културног наслеђа.

Takođe, nemam ništa protiv finansiranja projekata koji se bave očuvanjem kulturne baštine... ali jedno je finansiranje takvog projekta a drugo je finansiranje sasvim drugih aktivnosti institucije koja ima veze sa kulturnom baštinom.

Али које су то ствари? Имаш и Закон о верским заједницама, прочитај га, и он ово третира као нематеријално културно наслеђе. Тај закон чак признаје посебно место СПЦ због очувања идентитета српског народа, у чему ја не видим опет ништа спорно. И све је по законима, и све у складу са међународним конвенцијама и у суштини се ради о заштити нематеријаног наслеђа једног народа, чији је интегрални део и религија, ма колико се неко не слагао са тим.

Дакле, које су то активности које немају везе са културном баштином, ако сада знамо да су и праксе веровања нематеријална културна баштина?

[Рилски]

Seksularna drzava...

[Avocado]

Не гледај Википедију када причамо о правима, посебно не о оваквим стварима када пишемо.

Ево ти са УНЕСКОвог сајта шта то заиста јесте:

Isti djavo, evo ti sa UNECO-vog sajta ona lista:

http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=en&pg=00011

Ok, uključuje i "worship rites" i slično... ali nisam siguran kakve veze ima sa temom. Koji su to pravoslavni rituali ugroženi te im treba pomoć?

Али које су то ствари? Имаш и Закон о верским заједницама, прочитај га, и он ово третира као нематеријално културно наслеђе. Тај закон чак признаје посебно место СПЦ због очувања идентитета српског народа, у чему ја не видим опет ништа спорно. И све је по законима, и све у складу са међународним конвенцијама и у суштини се ради о заштити нематеријаног наслеђа једног народа, чији је интегрални део и религија, ма колико се неко не слагао са тим.

Taj nakaradni zakon je za posebnu raspravu... kao i činjenica da ustavni sud već nekoliko godina drži inicijative za ocenu ustavnosti tog zakona u fioci...

Дакле, које су то активности које немају везе са културном баштином, ако сада знамо да су и праксе веровања нематеријална културна баштина?

Kao što rekoh, ne znam kakve veze nematerijalna kulturna baština ima sa temom sekularnosti...

[RYLAH]

Isti djavo, evo ti sa UNECO-vog sajta ona lista:

http://www.unesco.or...?lg=en&pg=00011

Ok, uključuje i "worship rites" i slično... ali nisam siguran kakve veze ima sa temom. Koji su to pravoslavni rituali ugroženi te im treba pomoć?

Ево ти рецимо једне од ствари са тог списка који ту поставио Фестивал Светог Блаже, свеца заштитника Дубровника http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=en&pg=00011&RL=00232 Прва слика коју видиш, на сајту УНЕСКО-а, помоћи ће ти на кеца буде јасно о чему се ради. Ово остало не морам.

И не само worship rights, него и prayer и слично, када загребеш све остало.

Ко је рекао да се УНЕСКО бави само угроженом културном баштином? УНЕСКО служи да очува културну баштину, али то обухвата и бригу и унапређење културне баштине, нигде не пише да мора да буде угрожена. На оној листи коју си ти поставио, јасно пише да су нека културна добра у веома великој опасности да се изгубе, док су друга само наведена као благо целог човечанства.

Taj nakaradni zakon je za posebnu raspravu... kao i činjenica da ustavni sud već nekoliko godina drži inicijative za ocenu ustavnosti tog zakona u fioci...

Па пази... Ако смо установили да по Конвенцијама УН религијске праксе захтевају посебан третман, у склопу нематеријалне културне баштине, а да сви верски споменици, материјални и нематеријални, религијских заједница имају статус културног наслеђа, свих редова, а неки од тих споменика културе су уврштени и у светску баштину УНЕСКО-а, онда није у проблему онај ко доноси закон који је у свему саобразан обавезама из конвенција које је држава потписала, него онај ко такав закон назива "накарадним".

Kao što rekoh, ne znam kakve veze nematerijalna kulturna baština ima sa temom sekularnosti...

Има везе, итекако. Зато што се овде стално позивамо на раздвојеност религије и државе као на неку свету краву. Не ти конкретно, али у представкама од којих је прича кренула је реч о томе. Између осталог, ти си овде више пута поменуо и доплатне маркице за храм Светог Саве као један од примера за кршење начела секуларности. Уколико бисмо прихватили оно што у овим конвенцијама пише (ова је само задња, из 2003. године, има и старијих, које и даље важе), онда је држава само испуњавала своје међународне обавезе (успут обилато и издашно помажући и цивилни сектор), и не видим у чему је онда проблем било ког атеисте са оваквим стварима? Дакле, питање није само религијске природе, него се ради и о очувању нематеријалне културне баштине. Штавише, држава је то преузела као своју међународну обавезу, у Уједињеним Нацијама. Теби не морам да причам о начелу супрематије међународног права и међународних уговора које је Србија ратификовала, могу се чак и директно примењивати тамо где је то могуће.

Дакле, сада долазимо у ситуацију да се питамо око уставности испуњавања наших међународних обавеза. А да успут нико никада није отворио питање где иду и на какве се пројекте све троше паре које иду цивилном сектору, као и како то уопште доприноси друштву да постане боље. Ја бих лично волео да неко отвори расправу о томе где су отишле паре додељене хомосексуалцима ове године, обзиром да протест није одржан. И ко је платио ону изложбу и како је све то допринело помирењу и толеранцији.

Ово доприноси. Поред неоспорних заслуга СПЦ из прошлости на очувању језика, идентитета, као и образовања овог народа, у мери у којој је то тада било могуће, и данас доприноси овом друштву као носилац материјалног и нематеријалног културног наслеђа, које је као такво признато од целог света. Пошто је већ неко означио СПЦ као главног "непријатеља" атеиста са овог простора, да се задржимо на СПЦ.

[Luctor]

To objašnjavanje kakvi su ateisti, kako posmatraju Crkvu, kakav sistem matefizičkog verovanja imaju i slično, bolje sačuvaj za neki sabor mladih hrišćana... bez veze je da to "pojašnjavaš" nekom ateisti... predrasude su smešne...

Па ово је хришћански форум зар не? Уосталом шта ћеш ти као атеиста на хришћанском православном форуму? Ја не верујем у астрологију, па не блејим по астролошким форумима и не расправљам се са људима који верују те ствари. Не верујем ни у анархизам, па не блејим по анархистичким форумима и не прегањам се са анархистима.

Са обзиром да ти као атеиста појашњаваш хришћанима о чему се ради у њиховој веронауци и шта се тамо учи, ваљда могу ја теби на хришћанском форуму да "појашњавам" нешто неком атеисти. Нарочито што сте ви редовни гости на хришћанским форумима, где узимате себи за право да се постављате као ауторитети по питању хришћанске вере. Додуше, нешто не виђам атеисте по муслиманским, јеврејским и хиндуистичким форумима по свету. Али зато редовно виђам по домаћим и страним форумима атеисте, који су толико упорни да постују баш по хришћанским форумима. На неким нашим и страним форумима атеисти су затрпали све теме где се спомиње хришћанство.

Дакле, имам сва права да причам о вама, пошто сте ви на себе преузели право да одређујете и себе и друге.

Ne postoje "privilegije" SPC sa kulturno-istorijskog aspekta, već prava, budući da postoje opšti propisi koji regulišu zaštitu spomenika kulture i istorijskih spomenika, jednaki za sve, kojima se stiču određena prava pod unapred propisanim uslovima... ta prava nisu ni sporna, opet praviš straw-man argument... niko ne zamera državi što recimo restaurira ili finansira restauraciju neke crkve iz 11. veka. (osim ako ne zastupaš one teorijske stavove, po kojima su sva prava zapravo privilegije koje se dobijaju pod određenim uslovima, te je recimo penzija privilegija svakog penzionera)

Са том разликом, што су ти споменици у нечијем власништву, тј. власништву СПЦ. А као што сам написао, постоје други културно-историјски разлози, не само за СПЦ, већ и за друге историјске и традиционалне верске заједнице код нас (муслимани, јевреји, и одређени протестанти), које све имају посебан статус у држави. Дакле, те привилегије се не тичу само СПЦ, нити је само СПЦ посебно привилегована.

Исто тако, иако можда није најбоља аналогија са овим случајем, иако су по закону сви грађани једнаки по правима и обавезама, постоји категорија лица са посебним потребама, којима се омогућавају неке олакшице. Исто би требало важи за труднице (породиљско и сл.). Сада, ако би гледали на закон јкао ти, ове особе не би имале право ни на какве олакшице нити привилегије.

Тако имамо категорију заслужног грађанина, којима се омогућавају извесне части и привилегије, упркос томе што су сви грађани једнаки.

A privilegovanje verske institucije je isto što i privilegovanje vere koju ta verska institucija zastupa... nije šija, nego vrat.

Па није, а објаснио сам зашто. Само демонстрираш своју верску пристрасност, коју пројектујеш на државу.

Već rekoh da nema nikakvog propisa koji bi ove odbornike sprečio da tako nešto rade... a što se tiče političke odgovornosti, ja svakako ne bih glasao za političare koji smatraju da je potrebno da se sa episkopima savetuju oko političkih pitanja poput formiranja gradske vlasti...

Ок, поштено.

Ne sećam se da sam ikada čuo da je Sonja Liht ili bilo koji predstavnik NVO primio političare u zvaničnu posetu, njoj "na noge"... da joj prezentuju političku situaciju i traže blagoslov za postupanje. Ni za takvog političara ne bih glasao.

Не само да је примала политичаре, већ и друге ствари:

Овде укратко о њеним "функцијама":

http://www.pobjeda.m.../19/zanimljivo/

http://en.wikipedia....iki/Sonja_Licht

http://www.vreme.com....php?id=1075867

https://www.naslovi....ti-vuce/2546205

http://www.smedia.rs...osni-forum.html

http://www.b92.net/i...1&nav_id=338565

Lihtova predsednica Saveta MSP-a

Izvor: B92, Tanjug

Beograd -- Predsednica Beogradskog fonda za političku izuzetnost Sonja Liht izabrana za predsednicu spoljnopolitičkog Saveta Ministarstva spoljnih poslova Srbije.

Opet, koliko sam ja video, patrijarh nije optužen za kršenje sekularnosti, već za narušavanje ravnopravnosti, za to što je (po podnosiocima predstavke) jednu grupu ljudi označio negativno.

Да си читао пажљиво текст, видео би да се тиче тужбе који су "Атеисти Србије" поднели поводом Новосадског случаја, а после се само додаје да је иста организација такође тужила патријарха Иринеја, по чему је такође позната. То што си повезао једно са другим као исту ствар је већ твоја ствар.

Текст такође говори о коментарима неких грађана по форумима и медијима, поводом тог случаја.

Pa ne vidi se... u tome i jeste problem. Jer u tekstu se pored kritike osnovanosti pojedinih njihovih optužbi, kritikuje sekularizam uopšte, odnosno, konstruiše se situacija u kojoj je svaki poziv na zaštitu sekularnosti usmeren na potiskivanje SPC iz javnog života i daje se opis sekularnosti po kojem je privilegovanje jedne konfesije sasvim u redu.

Па то је потпуни нонсенс. Текст не само да не критикује "секуларизам уопште", већ напротив прави разлику између појма секуларизма и "секуларизма", како га схватају атеисти. Дакле потребу извесних људи и организација да тумаче секуларизам као прогон Цркве из јавног живота.

Исто тако, текст не описује секуларност као привилеговање једне конфесије, већ да унутар секуларизма могу да се дају одређене привилегије традиционалним верским заједницама. Дакле не једне конфесије, него више конфесија које се сматрају традиционалним. Код нас тај статус нема само СПЦ, већ и припадници других религија. Веронаука која се факултативно предаје, није само православна веронаука, већ се тиче и других конфесија.

Дакле, причаш ствари које не стоје.

Ja sam više puta u ovoj diskusiji, kao i više puta u ranijim diskusijama na ovom forumu naglasio da ne postoji fiksna ideja sekularizma opšteprihvaćena u celom svetu. Polemišem na osnovu toga šta o tome piše U NAŠEM USTAVU, ne relativizujući značenje normi koje to pitanje regulišu.

А текст се бавио оним како тај устав доживљавају одређене милитантне организације и појединци, а не шта ти мислиш. Текст се такође бавио како се могу посматрати одређене тачке устава, из одређене секуларне перспективе, не из верске или атеистичке. Нешто од тога сам разјаснио горе са примерима и приликом наше расправе о веронауци. Исто тако, једно је шта конкретно пише у уставу, друго је како се то тумачи, а треће како се примењује.

Pročitao sam par udžbenika i baš mi nije jasno zašto se sad praviš blesav kao da ne znaš kako izgleda veronauka kod nas.

(nism ni rekao da je reč o nečemu što ljudi znaju)

Које уџбенике си читао? Из којих веронаука?

Ja nisam ni govorio o njihovim unutrašnjim stavovima već o planu, programu i udžbenicima veronauke, pretpostavljajući da se istih drže.

А шта ти у њима толико смета, посебно што се ради о изборном предмету?

Govorio sam o opravdanim razlozima zbog kojih država finansira neki projekat. Pojedinačni slučaj kao što je transparent koji si pokazao, ne može da invalidira opravdanost tog finansiranja. Ako neka budala u narodnoj kuhinji lupi šamar nekom beskućniku, to ne znači da je država pogrešila što je finansirala projekat narodne kuhinje.

Држава не може да финансира организације, које отворено пропагирају кршење устава (нпр. геј бракови). Ако организатори манифестација које плаћа држава и обвезници, организују верске и националне провокације у оквиру њих, онда су сами организатори одговорни.

Pa ne možeš da osporiš datu tezu tim primerom, jer teza ne glasi da je to jedina vrednost, a primer uzima državu koja je navodno sekularna, ali ne nosi sve ostale vrednosti.

Ја нисам ни тврдио да си ти рекао да је то једина вредност. Пример је само оспоравао оно што си ти рекао. Све ово остало ти сам придодајеш да би ублажио чињеницу да ти је изречени став нетачан.

Nisi najbolje razumeo šta je "argument ad nauseam"... on se odnosi na ponavljanje jednog istog argumenta a ne na iznošenje različitih argumenata u prilog jednog zaključka.

Мислио сам на дословно значење тог термина, за шта сам дао и линк. Нигде нисам споменуо тај аргумент, то си ти опет придодао нечему што нисам ни рекао. Да не говоримо да ниси ни пружио никакве аргументе, што сам лепо и показао. .smesko.

[Aquilius Cratus]

@,

Sta bi ti Fridman ili Hajek rekli sto si se uhvatio na ove laze etaticke dileme?!

[Avocado]

Па пази... Ако смо установили да по Конвенцијама УН религијске праксе захтевају посебан третман, у склопу нематеријалне културне баштине, а да сви верски споменици, материјални и нематеријални, религијских заједница имају статус културног наслеђа, свих редова, а неки од тих споменика културе су уврштени и у светску баштину УНЕСКО-а, онда није у проблему онај ко доноси закон који је у свему саобразан обавезама из конвенција које је држава потписала, него онај ко такав закон назива "накарадним".

Taj zakon je nakaradan iz drugih razloga...

Има везе, итекако. Зато што се овде стално позивамо на раздвојеност религије и државе као на неку свету краву. Не ти конкретно, али у представкама од којих је прича кренула је реч о томе. Између осталог, ти си овде више пута поменуо и доплатне маркице за храм Светог Саве као један од примера за кршење начела секуларности. Уколико бисмо прихватили оно што у овим конвенцијама пише (ова је само задња, из 2003. године, има и старијих, које и даље важе), онда је држава само испуњавала своје међународне обавезе (успут обилато и издашно помажући и цивилни сектор), и не видим у чему је онда проблем било ког атеисте са оваквим стварима? Дакле, питање није само религијске природе, него се ради и о очувању нематеријалне културне баштине. Штавише, држава је то преузела као своју међународну обавезу, у Уједињеним Нацијама. Теби не морам да причам о начелу супрематије међународног права и међународних уговора које је Србија ратификовала, могу се чак и директно примењивати тамо где је то могуће.

Čekaj, nisam siguran da te dobro razumem. Ti zapravo hoćeš da celokupnu religiju podvučeš pod pojam nematerijalne kulturne baštine i da to bude opravdanje za privilegovanje SPC i finansiranje Hrama Svetog Save?