Секуларна држава и СПЦ

[Баба]

Ja ipak mislim da je bilo potrebno ovo avokadovo naglasiti

А ја сам пак очекивао вас атеиста у мало већем броју на овој теми.

[Avocado]

А ја сам пак очекивао вас атеиста у мало већем броју на овој теми.

Trebalo je da je onda staviš u podforum "Dijalog sa ateistima"...

[Luctor]

Upravo tako...

a već sam objasnio zašto je pomenuti tekst agitprop...

Пази, текст износи неке "ситнице", познате као аргументи. Сад да ли се слажеш са њима или их сматраш погрешним је друга ствар. Агитпроп то не ради. Ниси објаснио зашто је поменути текст агитроп, већ си објаснио своја неслагања са аргументима у њему.

To što navodiš, jednostavno nije tačno. Ja se ne slažem sa bilo kakvim optužbama da SPC krši sekularnost jer načelo sekularnosti obavezuje državu a ne crkvu... ali čak i te pogrešno usmerene optužbe se ne dešavaju svaki put kada neki crkveni velikodostojnik da bilo kakvu izjavu za javnost... takva tvrdnja je toliko netačna da nije više ni preterivanje, nego lupetanje...

Али ту уопште није било речи о теби лично и твојим схватањима, већ оптужбама спрам СПЦ и људи који одржавају контакт са истом, од стране извесних организација и појединаца.

To je neko tvoje tumačenje "verske neutralnosti"... možeš da nađeš koliko god želiš razloga zašto je po tebi neka tradicionalna Crkva super... time nećeš promeniti činjenicu da pojam neutralnosti podrazumeva da ne privileguješ nikog u odnosu na druge...

Проблем је што си ти атеиста и на атеистички начин доживљаваш Цркву. За стварно неутралну државу Црква је само једна од организација или чак удружење грађана, не "сила мрака и хаоса". Уколико је једно удружење грађана имало немерљиву улогу у историји и култури те државе, и ако то удружење има у свом поседу неке од највећих споменика култуире те земље, логично је да ће стога бити третирана посебније. Посебно јер су се неке ствари прелиле из домена Цркве и постале део националне културе.

Nemam ništa protiv da država finansira bilo koji projekat koji je državni posao... samim tim, ako bilo koja verska zajednica želi da hrani siromašne u javnoj kuhinji, leči bolesne, promoviše ravnopravnost građana, itd... nemam ništa protiv da država finansira takav projekat... ali zidanje crkava nije posao države... zidanje rezidencije verskog poglavara nije posao države...

Ту се слажемо. Али већина цркви и резиденција се граде од прилога верника и разних ктитора.

Sam "argument" je nebitan kao što sam već objasnio... a teorijama zavere se ne bavim...

Не ради се о теоријама завере, већ о званичним симболима САД, који су јасно верске природе, додуше не баш сасвим хришћанске:

http://en.wikipedia....e_United_States

Nije besmislena optužba za cherry picking kada kao primere šta sekularizam jeste neko bira primere iz drugih država koji su i tamo kontroverzni. Da je autor napisao da sekularnost nije jasno definisana stvar i da ne postoje opšte-prihvaćena pravila, i dao primere koje je dao, to bi bilo u redu... i sa tim bi se svakako složio...

Случајеви који су наведени из тих секуларних држава приказују да секуларизам није фиксни термин. Проблем је што оптужбе које изричу "секуларисти" у Србији подразумевају да постоји некакав стандард секуларности. У тим земљама су те ствари контравезне за атеисте у тим земљама, јер је за њих скандал било какво појављивање религија изван четири зида.

Niko ne zahteva javni ateizam. Ne postoji ama baš ni jedna organizacija koja traži da država promoviše tezu da Bog ne postoji.

Шта је са комунистичким организацијама нпр, или грешим?

Протеривање религије или верских симбола из јавности суштински имплицира да то што религије заступају јесте бесмислица и да томе нема места у јавном дискурсу. То није верска неутралност.

Pojedine učiteljice nose burke... kao što i neke učiteljice neke druge veroispovesti u nekim drugim regionima možda nose marame... ne znam kakve veze sa sekularizmom ima nečiji lični izbor šta će da nosi na glavi... ako bi neko propisao takvu obavezu iz verskih motiva... onda bih reagovao...

Па ево у Француској је забрањено ношење бурки управо јер се то тумачило као кршење секуларизма. Овде се дигла дрека око тога што се девојчица (приватно лице) прексртила, иако код нас чин прекршатавања има и световно значење. Али кад муслимаснка учитељица носи бурку, онда није пробле, Класичан пример двоструких стандарда и кокошије слепило домачћих атеиста спрам припадника свих других религија осим СПЦ.

Optužbe da SPC lobira i zalaže se za narušavanje sekularizma su nešto drugo... i nisu baš neutemeljene.

Само вас гледам... 301

Pa valjda bi trebalo da kod njega idu kao građani a ne kao odbornici... ali u svakom slučaju, ja ne mislim da su time prekršili Ustav ili neki zakon... moraćeš to da raspraviš sa podnosiocima predstavke...

Па откуд се зна у ком својству су ишли?

Ne želim da ulazim o raspravu o toj izjavi. Drago mi je da se bar ne osporavaš da to nikakve veze nema ni sa sekularizmom, ni sa zabranom javnog nastupanja, kako je autor teksta besmisleno predstavio...

Па оспоравам, јер су тужбе упућене држави поводом "кршења секуларности и устава" на основу примера који нису заиста кршење секуларности.

Текст се поред секуларности као главне теме, бавио и другим аспектима напада на СПЦ, као и другим притужбама које се могу чути на коментарима по новинама и на форумима.

Postoji razlika između prisustvovanja i učestvovanja u verskom obredu kao obrednik ("domaćin slave"). Takođe, postoji razlika i između učestvovanja/prisustvovanja i propisivanja verskog obreda u gradskom statutu kao zvanične gradske slave.

Nemam ništa protiv da bilo koji funkcioner u svoje ime slavi šta god želi ali svetovnost države nalaže da ne vrši verske obrede u ime drugih, kao predstavnik svih građana.

Ево примера:

http://www.whitehous...ion-white-house

Сцена је из Беле Куће, дакле не ради се о синагоги, или посете председника истој. Ради се о верском обреду у седишту председника секуларне државе. Такође погледај верски обојен говор Обаме, поводом тог догађаја. Са друге стране, нећеш нигде видети распеће за време Божића у Белој Кући, јер "вређа верска осећања мањина". Атеисти САД не виде проблем у горенаведеном догађају.

У секуларном Изреалу, велики број прописа је заснован на верским начелима, почевши од исхране, функционисања служби о регулисања брака.

Рабинат Израела одређује ко има право на израелско држављанство.

Rekoh već zašto je to problem - zato što u održavanju verske nastave država i crkva nisu odvojene i zato što tu država obavlja nedržavni, verski posao. U prilog tome sam naveo i relevantne članove zakona. Ako imaš neko objašnjenje kako se odvojenost države i crkve ne narušava time da jedan državni pravni akt donose zajednički ministar i verska zajednica, slobodno izvoli... nema potrebe da opet ističeš stvari za koje sam već rekao da niko ne napada (izbornost i ravnopravnost).

Зависи како тумачиш. Веронаука није исто што и верска служба или чак проповед, већ учење о основима православне вере, тј. шта заступа православље, тако да се не ради о верском послу или чак индоктринацији. Стаљин је чак ишао на богословију, па није због тога постао верник. Маркс је такође имао веронауку.

Država ne finansira ni jednu NVO, već finansira određene projekte (koje sprovode NVO) a koji inače spadaju u državne poslove, odnosno u opšte interese. Daj koncentriši se malo, odgovaraš na rečenicu u kojoj kažem da "svetovna država finansira i sprovodi posao crkve (podučavanje svoje pastve o svojoj veri)"... ako želiš to da negiraš navedi neki projekat koji država finansira a da to nije njen posao ili objasni iz kog razloga je nastojanje da vernici dobro poznavaju sopstvenu veru državni posao a ne posao crkve.

Вероучитеље шаљу верске заједнице, не држава, а ради се о изборном предмету за оне који желе подробније да се упознају са својом вером или историјском религијом којој су јој припадали преци. Дакле чак и неверујући могу да иду на веронауку, да би се упознали са оним шта учи религија којој припада велик број становништва. Држава такође омогућује грађанско васпитање за оне који не желе да иду на веронауку. Дакле држава обезбеђује избор, који је добровољан, а не присилан. Све веронауке које су предају су правно једнаке и није једна надређена другој. То је све у складу са уставом. Држава не пропагира једну религију, нити успоставља неку религију као владајућу. Веронаука је обезбеђена за све веће верске заједнице у земљи, што доказује да је држава верски неутрална (не ставља се на страну једне вере).

Mašiš poentu... postoji razlika između akademskog učenja o religijama i dogmatskog podučavanja vere. Valjda razumeš suštinsku razliku između sledećih rečenica:

- Muslimani veruju da je Muhamed božiji prorok.

- Muhamed je božiji prorok.

Možda se svi sekularisti ne bi složili sa mnom, ali ne bih imao ništa protiv predmeta koji bi učio decu o tome šta različite religije propovedaju iz nekog "trećeg lica"... ali verskoj indoktrinaciji nije mesto u državnim školama.

Вера, као што јој сам назив говори се не може подучавати из "трећег лица".

Тако православни "Символ вере" почиње са: "Верујем у једног Бога, Оца сведржитеља, творца неба и земље и свега видљивог и невидљивог."

Дакле, он је више у складу са твојом горњом дефиницијом, него доњом. Није "знам" или "јесте" него "верујем".

Али, то је проблем вас атеиста, што се понашате као експерти по питањима у које уопште нисте упућени. А српски атеисти су ми посебно смешни што суштински полемишу са западном схоластиком и протестантизмом, не са православљем, за који мисле да је исти као и западно хришћанство (само што попови носе браде).

Дакле, зато је веронаука добра и за атеисте и њихову децу.

Naravno da je logično da verske zajednice uče ljude o svojoj veri... O SVOM TROŠKU I SVOJIM ANGAŽOVANJEM... nelogično je da država to radi za njih.

Нелогично је да држава и њени грађани финансирају геј параде и организације, које заступају ствари које су противне уверењима огромне већине.

Нелогично је такође да парламентарне странке и неки посланици подржавају одцепљење Космета.

Нелогично је да је ћирилица званично писмо, које скоро нико не користи, па чак ни институције.

Шта са тим?

Kao što rekoh, apsolutno si pogrešno shvatio način na koji država finansira (projekte) NVO.

Država finansira projekte koji propagiraju toleranciju, ravnopravnost svih građana i ukidanje faktičke diskriminacije po osnovu seksualnog opredeljenja, što su sve državni interesi.

Шта ми наприча:

Ово је финансирала држава.

Naravno... osim ako nisi umislio da je to sav porez, tj. da u Italiji vernici državi ne plaćaju nikakave poreze... "otto per mille" je samo jedan od poreza.

А за шта је у суштини тај порез, уколико постоје други државни порези? .smesko.

Samo kad bi se gađali tramvajima... (važi za obe rečenice... i obe su toliko besmislene da ne zaslužuju drugačiji komentar)

Не, нису бесмислене. Ако је секуларизам обележје друштвеног прогреса и европских вредности, онда би секуларна Либерија била "напреднија" и "европскија" од "назадне" несекуларне Данске, која још увек има "ретроградну" државну религију.

BTW Jel si ti autor predmetnog teksta? (ako nije tajna)

Зар је то толико битно?

[Justin Waters]

BTW Jel si ti autor predmetnog teksta? (ako nije tajna)

Добар њух имаш

[Mиљан Танић]

Uvek volim da citiram vl. Irineja Bulovića: Ako neka nevladina organizacija, koja postoji dve godine i ima pet članova, može da se javlja svojim mišljenjem u svakoj situaciji, onda može i Crkva, koja ima milijarde članova i tradiciju od 2000 godina... Problem u Srbiji nije to što se episkopi svako malo javljaju (suvislim i nesuvislim mišljenjima i izjavama...)... problem je što ih državnici slušaju i idu kod njih po savete, umesto da rade svoj posao.

I samo kratko da se osvrnem na sliku "Smrt državi"... ko ne kapira to, ne može da kapira ni "Smrt svetu" Sv. Isaka Sirina.

[Баба]

Uvek volim da citiram vl. Irineja Bulovića: Ako neka nevladina organizacija, koja postoji dve godine i ima pet članova, može da se javlja svojim mišljenjem u svakoj situaciji, onda može i Crkva, koja ima milijarde članova i tradiciju od 2000 godina... Problem u Srbiji nije to što se episkopi svako malo javljaju (suvislim i nesuvislim mišljenjima i izjavama...)... problem je što ih državnici slušaju i idu kod njih po savete, umesto da rade svoj posao.

I samo kratko da se osvrnem na sliku "Smrt državi"... ko ne kapira to, ne može da kapira ni "Smrt svetu" Sv. Isaka Sirina.

Ал ти аналогија...

Тј. да ли си ти то анархиста ?

[Mиљан Танић]

Ne baš. I analogija je itekako dobra.

[Avocado]

Пази, текст износи неке "ситнице", познате као аргументи. Сад да ли се слажеш са њима или их сматраш погрешним је друга ствар. Агитпроп то не ради. Ниси објаснио зашто је поменути текст агитроп, већ си објаснио своја неслагања са аргументима у њему.

Али ту уопште није било речи о теби лично и твојим схватањима, већ оптужбама спрам СПЦ и људи који одржавају контакт са истом, од стране извесних организација и појединаца.

Malo je besmisleno kad u pisanoj raspravi odgovaraš na jedan deo sagovornikovog izlaganja, praveći se da drugi deo ne postoji... jer piše iznad i taj drugi deo... prvi je bio tu samo da se ja ogradim od pogrešnih stavova, u drugom lepo piše odgovor na iznetu tezu...

Проблем је што си ти атеиста и на атеистички начин доживљаваш Цркву. За стварно неутралну државу Црква је само једна од организација или чак удружење грађана, не "сила мрака и хаоса". Уколико је једно удружење грађана имало немерљиву улогу у историји и култури те државе, и ако то удружење има у свом поседу неке од највећих споменика култуире те земље, логично је да ће стога бити третирана посебније. Посебно јер су се неке ствари прелиле из домена Цркве и постале део националне културе.

Problem je što si ti zapeo da izneseš svoj agitprop, te i ne čitaš šta sagovornik piše... ne raspravljam se o ulozi Crkve, ne smatram Crkvu silom mraka i haosa.. izneo sam tezu koja nije komplikovana, koju bi shvatio i petogodišnjak... ona glasi: "možeš da nađeš koliko god želiš razloga zašto je po tebi neka tradicionalna Crkva super... time nećeš promeniti činjenicu da pojam neutralnosti podrazumeva da ne privileguješ nikog u odnosu na druge..."

Ako želiš da negiraš moju tvrdnju, potrebno je da daš neko drugo značenje pojma "neutralnost"... a ne da naglabaš o ulozi Crkve u istoriji i kulturi ili da fantaziraš o tome kako ja doživljavam Crkvu...

ili da odustaneš od toga da je država koja jednoj verskoj zajednici daje posebne pogodnosti - verski neutralna...

Ту се слажемо. Али већина цркви и резиденција се граде од прилога верника и разних ктитора.

Te koje se finansiraju od priloga vernika nisu problem... one druge jesu...

Случајеви који су наведени из тих секуларних држава приказују да секуларизам није фиксни термин. Проблем је што оптужбе које изричу "секуларисти" у Србији подразумевају да постоји некакав стандард секуларности. У тим земљама су те ствари контравезне за атеисте у тим земљама, јер је за њих скандал било какво појављивање религија изван четири зида.

Znam da nije fiksni termin i da nema opšteprihvaćeno značenje... a u tim zemljama su te stvari kontroverzne jer pojedini zloupotrebljavaju prethodno navedenu "nefiksiranost" da izrazima kao što su "neutralno", "odvojeno" i "svetovno" daju značenja koja nemaju nikakve veze sa tim izrazima.

Шта је са комунистичким организацијама нпр, или грешим?

Slabo ih pratim... (ko se još bavi tim luzerima)... jel one imaju takve zahteve?

Протеривање религије или верских симбола из јавности суштински имплицира да то што религије заступају јесте бесмислица и да томе нема места у јавном дискурсу. То није верска неутралност.

Nije to verska neutralnost, ali kao što rekoh, ne znam baš mnogo ljudi koji žele da proteraju religiju ili verske simbole iz javnosti... i nije fer da ih poistovećuješ sa sekularistima - takvo poistovećivanje je agitprop.

Па ево у Француској је забрањено ношење бурки управо јер се то тумачило као крпење секуларизма. Овде се дигла дрека око тога што се девојчица (приватно лице) прексртила, иако код нас чин прекршатавања има и световно значење. Али кад муслимаснка учитељица носи бурку, онда није пробле, Класичан пример двоструких стандарда и кокошије слепило домачћих атеиста спрам припадника свих других религија осим СПЦ.

U oba slučaja misliš na hidžab (burka pokriva i lice). Međutim, ja nisam za zabranu hidžaba ili zabranu da se neko prekrsti. To moraš da raspraviš sa onima koji jesu i da zapamtiš da nemaju svi sekularisti ili svi ateisti isti stav o svakom pitanju. Mani se pogrešnih generalizacija... tako upadaš u agitprop.

A što se tiče dvostrukih standarda... oni bi postojali kada bi oni koji su protiv toga da se neko prekrsti u učionici bili za nošenje hidžaba. Okolnost da se nisu bavili nošenjem hidžaba ne ukazuje (nužno) na dvostruke standarde, već samo da se nisu time bavili... a različit fokus je lako razumljiv, budući da ti ljudi ipak žive u mestima u kojima su hrišćani većina, odnosno, ne susreću se sa hidžabima.

Iz radoznalosti, moram da pitam koje to svetovno značenje ima čin prekrštavanja?

Само вас гледам... 301

Koje nas?

Па откуд се зна у ком својству су ишли?

Pa ljudi sami rekli u kom svojstvu su išli i o kojim verskim pitanjima su razgovarali:

http://www.spc.rs/sr...piskopu_bachkom

Па оспоравам, јер су тужбе упућене држави поводом "кршења секуларности и устава" на основу примера који нису заиста крпење секуларности.

Pa nisu, pošto se kršenjem sekularnosti bavi Ustavni sud... a Poverenik za zaštitu ravnopravnosti se bavi zaštitom ravnopravnosti.

Ateisti Srbije jesu podneli dve inicijative za ocenu ustavnosti ali ne povodom toga o čemu autor teksta piše.

Текст се поред секуларности као главне теме, бавио и другим аспектима напада на СПЦ, као и другим притужбама које се могу чути на коментарима по новинама и на форумима.

Ali je to sve zbućkao tako da sekularisti navodno traže povlačenje SPC iz javnog života i napadaju SPC kad god se neki njen velikodostojnik oglasi... čist agitprop.

Сцена је из Беле Куће, дакле не ради се о синагоги, или посете председника истој. Ради се о верском обреду у седишту председника секуларне државе. Такође погледај верски обојен говор Обаме, поводом тог догађаја. Са друге стране, нећеш нигде видети распеће за време Божића у Белој Кући, јер "вређа верска осећања мањина". Атеисти САД не виде проблем у горенаведеном догађају.

Kako si uspeo da saznaš stav svih ateista u SAD-u? (ozbiljno, trebaju mi takvi kontakti)

У секуларном Изреалу, велики број прописа је заснован на верским начелима, почевши од исхране, функционисања служби о регулисања брака.

Рабинат Израела одређује ко има право на израелско држављанство.

U komunističkoj Kini radnici nemaju gotovo nikakva prava.... pa šta? Jel ti stvarno misliš da je to neki argument?

Зависи како тумачиш. Веронаука није исто што и верска служба или чак проповед, већ учење о основима православне вере, тј. шта заступа православље, тако да се не ради о верском послу или чак индоктринацији.

A u čemu je razlika? Ako sveštenik u propovedi kaže da je Isus vaskrsao i veroučitelj na času kaže da je Isus vaskrsao, ja zaista ne vidim razliku. Koliko znam, veronauka kod nas nije osmišljena kao "učenje o" (kao "hrišćani veruju da je Isus vaskrsao") već upravo kao propovedanje (kao "Isus jeste vaskrsao"). Zato plan i program i ne propisuju edukatori nego verske zajednice.

Samo da razjasnimo, pod indoktrinacijom u ovom slučaju ne podrazumevam ništa negativno. Ti imaš pravo da ubediš svoje dete u ono u šta veruješ (sve dok mu time ne ugrožavaš psihičko ili fizičko zdravlje)... samo nema potrebe da to ubeđivanje ti i ja zajednički finansiramo...

Стаљин је чак ишао на богословију, па није због тога постао верник. Маркс је такође имао веронауку.

Jel su i ovo one "sitnice" koje ti nazivaš argumentima?

Ako je Marks imao veronauku pa nije postao vernik, onda veronauka nije crkveni posao?

Вероучитеље шаљу верске заједнице, не држава а ради се о изборном предмету за оне који желе подробније да се упознају са својом вером или историјском религијом којој су јој припадали преци. Дакле чак и неверујући могу да иду на веронауку, да би се упознали са оним шта учи религија којој припада велик број становништва. Држава такође омогућује грађанско васпитање за оне који не желе да иду на веронауку. Дакле држава обезбеђује избор, који је добровољан а не присилан. Све веронауке које су предају су правно једнаке и није једна надређена другој. То је све у складу са уставом. Држава не пропагира једну религију, нити успоставља неку религију као владајућу. Веронаука је обезбеђена за све веће верске заједнице у земљи, што доказује да је држава верски неутрална.

Sekularnost ne podrazumeva (samo) da država ne sme da propagira jednu religiju više od drugih, već da ne sme da propagira ni jednu religiju.

(ne znam koliko puta moram da ponovim da izbornost i ravnopravnost nisu problem... taj straw-man postaje zamoran... agitprop...)

Вера, као што јој сам назив говори се не може подулавати из "тречег лица". Веронаука ти не спочитава шта би ти требао да верујеш, већ у шта та вера верује.

Тако православни "Символ вере" почиње са: "Верујем у једног Бога, Оца сведржитеља, творца неба и земље и свега видљивог и невидљивог."

Дакле, он је више у складу са твојом горњом дефиницијом, него доњом. Није "знам" или "јесте" него "верујем".

Znam da vera ne može da se podučava iz trećeg lica. Iz tećeg lica se može učiti o veri. Jel ti uopšte čitaš šta ja pišem?

Али, то је проблем вас атеиста, што се понашате као експерти по питањима у које уопште нисте упућени.

Srećom pa si ti upućen u probleme i ponašanje svih ateista.

Нелогично је да држава и њени грађани финансирају геј параде и организације, које заступају ствари које су противне уверењима огромне већине.

Нелогично је такође да парламентарне странке и неки посланици подржавају одцепљење Космета.

Нелогично је да је ћирилица званично писмо, које скоро нико не користи, па чак ни институције.

Шта са тим?

Već sam ti napisao da pogrešno shvataš to finansiranje.

Što se tiče ćirilice, ja koristim ćirilicu uvek kad se obraćam državnim organima... budući da je ona u službenoj upotrebi u ovoj državi. (ako spadaš u one koji taj član Ustava iz nekog bizarnog razloga tumače kao da svi privatno moraju da pišu čirilicom, nisam siguran kako da ti pomognem... a nisam siguran ni kakve ovo ima veze sa našim razgovorom... deluje mi kao da te iz nekog razloga gejevi, Kosovo i latinica frustriraju ali ne pričamo sad o tome...)

Шта ми наприча:

Ово је финансирала држава.

Vidiš, zato su tvoja pisanija agitprop... jer nema šanse da me ubediš u to da ti zaista iskreno ne znaš da je u pitanju neki anarhista koji se tu nacrtao (kao što oni vole da "kidnapuju" svaki hepening koji mogu), i da to nema nikakve veze sa organizacijom prajda... i da nije država finansirala taj transparent, nego nešto sasvim drugo...

Stvarno nema šanse... piši ti slobodno... ko ti veruje - veruje ti... ali ne zameri ako na nastavak iznošenja te teze ne odgovorim...

А за шта је у суштини тај порез, уколико постоје други државни порези? .smesko.

Relikt nekadašnjeg poreza državne crkve koji se danas koristi za finansiranje verskih zajednica ili humanitarnih ili nevladinih organizacija. U Italiji možeš destiniraš državi koja dalje rasporedjuje u humanitarne svrhe... u nekim zemljama možeš sličan porez i direktno da destiniraš na NVO ili naučnu, umetničku instituciju po svom izboru... npr. ateističkom udruženju... pa lepo ti destiniraš za SPC, ja za Crveni krst ili Petnicu i sve je ok.

Не, нису бесмислене. Ако је секуларизам обележје друштвеног прогреса и европских вредности, онда би секуларна Либерија била "напреднија" и "европскија" од "назадне" несекуларне Данске, која још увек има "ретроградну" државну религију.

A ko je rekao da je to jedino obeležje društvenog progresa i evropskih vrednosti i jedino merilo istih?

...agitprop...

Зар је то толико битно?

Nije zaista... samo radoznalost... ja takođe pišem ovde anonimno... neću ponovo da pitam...

[RYLAH]

Црква се нигде, ни у једној развијеној демократији, не третира као "невладина организација". Не само црква, било која религија. Све имају посебну категорију. И те категорије нису спорне било где, сем код маргиналних екстремистичких група. Та улога која се религијама оставља у друштву јесте изгледа само код нас спорна.

Притом то не значи да ће се религије фаворизовати, али је и далеко до тога да им се било где у нормалним земљама мери свака реч и сваки гест у контексту кршења начела секуларности.

И да ствари назовемо правим именом, организација о којој је овде реч, и њено вођство, жели, апсолутно жели, да истисне религију из јавног живота, и сви до једног су екстремни (сем можда Марка, можда) у том погледу. Не важи то за све атеисте, не важи конкретно за Авокада који овде води расправу, али ајде да се не фолирамо, биће расправа много лакша, на сто тема овде на Поукама има њихових талибанских ставова по питању постојања вере, по питању тога ко су верници и како се са верницима треба опходити и остало. Да не причамо о њиховим умоболним представкама које осликавају њихов тоталитаризам.

Ако грешим, исправите ме, али мислим да се ради о тој конретној организацији и о њиховим представкама, тако да нема потребе генерализовати и поларизовати причу на релацији атеисти/верници, када се ради о тачно одређеној групи.

УРЕЂЕЊЕ: Добро нам дошао на форум, Лукторе, надам се да ћеш остати и бити активан.

[RYLAH]

Ako želiš da negiraš moju tvrdnju, potrebno je da daš neko drugo značenje pojma "neutralnost"... a ne da naglabaš o ulozi Crkve u istoriji i kulturi ili da fantaziraš o tome kako ja doživljavam Crkvu...

Да пробам ја?

[Баба]

Ne baš. I analogija je itekako dobra.

Pa vidi , onda nisi dobro obavešten, jerbo likovi koji su na toj poslednjoj ( verovatno definitivno poslednjoj) gej paradi nosili taj transparent su baš bili anarhisti a ne gejevi i kao što možeš videti tadašnji jedan od ministara je bio tik do tog transparenta. Ako se to sve može porediti sa rečima sv. Isaka Sirina čiji motivi za reči Smrt Svetu imaju potpuno drugačije značenje i znače smrt grehovnom svetu , srmt grehu i smrt smrti što u prevodu sa tih silnih negacija znači samo jedno život životu . Analogija nije dobra jer pričamo što bi rekli Rvati o dve različite razine ( ili nivea kako mi rečemo) . Smrt državi sa pozicija anarhizma nije isto što i smrt svetu sa pravoslavnog stanovišta . Ako je ovo potrebno da objašnjavam otvoriću novu temu.

Moje je mišljenje da je to plitko shvatanje i u tom slučaju možemo jednačiti višu rasu kod nacisa i odabranu klasu kod komunista sa izabranim narodom kod Jevreja . Liči al nije isto. Naime i kod Jevreja izabrani narod postaje viša rasa i odabrana klasa kada se iz cele priče isključi Bog i blagodat i zavet. Neupućenom čoveku ovo je potpuno isto .

Svetitelji ne ruše države nego ih grade.

Naša revolucija nije isto što i Satanska pobuna , naša Hrišćanska revolucija treba da gradi a ne da razara.

Anarhija ( in UK) baš i nije nešto graditeljski nastrojena ...

[Баба]

Trebalo je da je onda staviš u podforum "Dijalog sa ateistima"...

Tema nije tako usko zamišljena ...

[Avocado]

Црква се нигде, ни у једној развијеној демократији, не третира као "невладина организација". Не само црква, било која религија. Све имају посебну категорију. И те категорије нису спорне било где, сем код маргиналних екстремистичких група. Та улога која се религијама оставља у друштву јесте изгледа само код нас спорна.

Naravno. Nisam hteo i tu da ga ispravljam...

Mada u principu, verske zajednice obično dobiju sličan status kao NVO, ali se nigde naravno ne smatraju za NVO.

Šta više, baš zbog toga (i načela sekularnosti) se mešanje države u rad neke NVO i obrnuto, ne doživljava toliko problematično kao mešanje države i crkve.

Притом то не значи да ће се религије фаворизовати, али је и далеко до тога да им се било где у нормалним земљама мери свака реч и сваки гест у контексту кршења начела секуларности.

Što se mog stava tiče, verska zajednica nikada i ne može da prekrši načelo sekularnosti. Na državi je da ovo načelo štiti i samo država može da sprovede kršenje istog. Verska zajednica može samo da želi da se nametne...

И да ствари назовемо правим именом, организација о којој је овде реч, и њено вођство, жели, апсолутно жели, да истисне религију из јавног живота, и сви до једног су екстремни (сем можда Марка, можда) у том погледу. Не важи то за све атеисте, не важи конкретно за Авокада који овде води расправу, али ајде да се не фолирамо, биће расправа много лакша, на сто тема овде на Поукама има њихових талибанских ставова по питању постојања вере, по питању тога ко су верници и како се са верницима треба опходити и остало.

Većina umerenih članova je otišla i tvrda struja je svakako definitivno nadvladala ali i dalje tamo ima umerenih ljudi... nisu svi ekstemni.

E sad, koliko ko dolazi do izražaja... to je posebna priča...

[Avocado]

Да пробам ја?

Probaj...

[Mиљан Танић]

Pa vidi , onda nisi dobro obavešten, jerbo likovi koji su na toj poslednjoj ( verovatno definitivno poslednjoj) gej paradi nosili taj transparent su baš bili anarhisti a ne gejevi i kao što možeš videti tadašnji jedan od ministara je bio tik do tog transparenta. Ako se to sve može porediti sa rečima sv. Isaka Sirina čiji motivi za reči Smrt Svetu imaju potpuno drugačije značenje i znače smrt grehovnom svetu , srmt grehu i smrt smrti što u prevodu sa tih silnih negacija znači samo jedno život životu . Analogija nije dobra jer pričamo što bi rekli Rvati o dve različite razine ( ili nivea kako mi rečemo) . Smrt državi sa pozicija anarhizma nije isto što i smrt svetu sa pravoslavnog stanovišta . Ako je ovo potrebno da objašnjavam otvoriću novu temu.

Moje je mišljenje da je to plitko shvatanje i u tom slučaju možemo jednačiti višu rasu kod nacisa i odabranu klasu kod komunista sa izabranim narodom kod Jevreja . Liči al nije isto. Naime i kod Jevreja izabrani narod postaje viša rasa i odabrana klasa kada se iz cele priče isključi Bog i blagodat i zavet. Neupućenom čoveku ovo je potpuno isto .

Svetitelji ne ruše države nego ih grade.

Naša revolucija nije isto što i Satanska pobuna , naša Hrišćanska revolucija treba da gradi a ne da razara.

Anarhija ( in UK) baš i nije nešto graditeljski nastrojena ...

Čisto sumnjam da svetitelji grade ovakve države kakva je naša.

Ja to "smrt državi" shvatam kao smrt ovakvom državnom aparatu.