Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[Милан Меденица :)]

чуј духовнији - неиспитив извор. idea 0110_hahaha 0110_hahaha

[Александар Милојков]

Прелистао сам мало други томАвине Догматике и погледао места која сам обележио док сам читао. У праву је Родољуб, Ава овде, када је говорио о оваплоћењу, није цитирао Светог Максима. Међутим, цитирао је многе Свете Оце пре Светог Максима, који су говорили исто што и потоњи Максим (Свети Иринеј Лионски, на пример). Међутим, оно што недостаје у цитирању мишљења Отаца јесте разрада писца (Аве Јустина). Погледајте и сами па расудите да ли два мишљења, двојице Отаца, о оваплоћењу могу само стојати једно поред другог а да се не растумаче:

На стр. 18 (Догматика, други том) Ава наводи речи Светог иринеја Лионског:

"...Да се кроз оваплоћење човек није сјединио са Богом, он никада не би могао постати учесник нетрулежности. Ми се не бисмо могли усинити Богу да се Син Божији, поставши тело, није сјединио са нама, и да нам могућност да помоћу Њега општимо са Богом..."

Мало даље, на стр. 23., Ава, о истој ствари, цитира Светог Августина:

"Један је узрок доласку Господа Христа: да спасе грешнике. Уклони болести, уништи ране, и онда није потребан лек. Да човек није пропао, Син човечји не би дошао (Si homo non perisset, Filius hominis non venisset)."

Ава не коментарише ова два суда Светих Отаца. Моје је мишљење да су ова два суда потпуна супротна један другом и да они не могу стојати један поред другог, а да онај који их цитира не каже шта мисли о једном и о другом. Авина Догматика је јако добра јер на једном месту имате наведена мишљења многих Отаца, са тачним референцама у њиховим делима. Међутим, Авин допринос, као догматичара, више је него скроман. Можда је то плод његовог монашког смирења, не знам, али само навођење мисли Отаца без здраве критике и разраде не говори много.

[Justin Waters]

Тачно брате Александре. Ова два цитата не говоре о истоме, тј мисао св.Иринеја Лионског је тачна, а св.Августина није. Христос се није оваплотио само да би нас спасао од греха и смрти, него да би ми могли да постанемо и заједничари у Очевој Љубави као усиновљени, а што су кападокијски оци једноставно називали обожењем. Било сагрешили или не сагрешили оваплоћење Сина Божијег је било неминовно, тј сигурно.

[Александар Милојков]

Навео сам ово из разлога што желим да појасним какав треба да буде приступ светоотачкој мисли. Заист, није довољно само цитирати и ушушкавати се у сигурност: "То је истина јер тако рече тај и тај Свети Отац". Оци јесу благо које нам је остављено, али корист од тог блага имаћемо само ако га тумачимо, ако активно, у Цркви, као црквени људи, промишљамо оно што је речено. Знам да ризикујем да ме неко ко ово чита прогласи хулником, јеретиком, новатором, унијатом или неком сличном поганом силом. Свестан сам да је то крст, саствани део бављења теологијом.

[timjančica]

Тачно брате Александре. Ова два цитата не говоре о истоме, тј мисао св.Иринеја Лионског је тачна, а св.Августина није. Христос се није оваплотио само да би нас спасао од греха и смрти, него да би ми могли да постанемо и заједничари у Очевој Љубави као усиновљени, а што су кападокијски оци једноставно називали обожењем. Било сагрешили или не сагрешили оваплоћење Сина Божијег је било неминовно, тј сигурно.

ПОУКЕ ПРЕПОДОБНОГ СЕРАФИМА САРОВСКОГ

O РАЗЛОЗИМА ДОЛАСКА ИСУСА ХРИСТА У СВЕТ

http://forum.vidovdan.org/viewtopic.php?f=1&t=511&st=0&sk=t&sd=a&start=30

Разлози доласка у свет Исуса Христа, Сина Божијег јесу:

а) Љубав Божја према роду људском, јер "Бог тако заволе свет да је Сина Свога Јединородног дао за њега." (Јн. 3, 16)

б) Васпостављање у палом човеку лика и подобија Божијег, како о томе пева Света Црква (1. канон на Рождество Господње, песма 1: "Онога који је био по лику Божијем, па је преступљењем пропао, који је отпао од најбољег, божанственог живота, поново обнавља премудри Творац".

в) Спасење људских душа, јер "не посла Бог Сина Свога у свет да суди свету но да се Њиме свет спасе." (Јн. 3, 17)

Дакле, и ми, следујући циљу Искупитеља, Господа нашег Исуса Христа, треба да свој живот проводимо сагласно Његовом божанственом учењу, да тиме задобијемо спасење душа својих.

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,10508.50.html

da ne bi neko na sebe navukao anatemu da postavim i ovaj citat opet:

evo šta kaže dr. Milin, na ovu temu:

Најзад, бојим се да би теза прве групе могла на себе навући анатему Картагинског сабора који је решио: ''Ако ко рече да је Адам, првоздани човек, створен смртним, тако да згрешио он или не, умро би телом, то јест изашао би из тела не по казни за грех него по неопходности природе - да буде анатема''.

др Лазар Милин, „Православље“, 15. октобар, 2000. г.

[Родољуб Лазић]

Цитирао га је, колико се сећам, у другом тому, када је говорио о Христологији и у контексту тога је поменуо првородни грех.

Добро, не можемо сви као ти "ваљано" да читамо. Ти си ипак духовнији од нас обичних смртника. :229229229:

Е баш ти је штос: Христологија има "само" 260 страна. Ту негде ... је цитирао.

Рекао сам "ваљано читао", у смислу - пажљиво. Дакле нема везе са духовношћу.

Али ето, дао си прилику Милану да још једном покаже како боље барата смајлијима него смисленим репликама.

Прелистао сам мало други томАвине Догматике и погледао места која сам обележио док сам читао. У праву је Родољуб, Ава овде, када је говорио о оваплоћењу, није цитирао Светог Максима. Међутим, цитирао је многе Свете Оце пре Светог Максима, који су говорили исто што и потоњи Максим (Свети Иринеј Лионски, на пример). Међутим, оно што недостаје у цитирању мишљења Отаца јесте разрада писца (Аве Јустина). Погледајте и сами па расудите да ли два мишљења, двојице Отаца, о оваплоћењу могу само стојати једно поред другог а да се не растумаче:

На стр. 18 (Догматика, други том) Ава наводи речи Светог иринеја Лионског:

"...Да се кроз оваплоћење човек није сјединио са Богом, он никада не би могао постати учесник нетрулежности. Ми се не бисмо могли усинити Богу да се Син Божији, поставши тело, није сјединио са нама, и да нам могућност да помоћу Њега општимо са Богом..."

Мало даље, на стр. 23., Ава, о истој ствари, цитира Светог Августина:

"Један је узрок доласку Господа Христа: да спасе грешнике. Уклони болести, уништи ране, и онда није потребан лек. Да човек није пропао, Син човечји не би дошао (Si homo non perisset, Filius hominis non venisset)."

Ава не коментарише ова два суда Светих Отаца. Моје је мишљење да су ова два суда потпуна супротна један другом и да они не могу стојати један поред другог, а да онај који их цитира не каже шта мисли о једном и о другом. Авина Догматика је јако добра јер на једном месту имате наведена мишљења многих Отаца, са тачним референцама у њиховим делима. Међутим, Авин допринос, као догматичара, више је него скроман. Можда је то плод његовог монашког смирења, не знам, али само навођење мисли Отаца без здраве критике и разраде не говори много.

Занимљиво је како цитираш то место из Догматике где Ава наводи речи св. Иринеја Лионског.

Ево како изгледа цео цитат(плавим је означен део који си ти цитирао):

"Син Божји, вечни Логос Божји, вели свети Иринеј, сишао је од Оца, оваплотио се, извршио домострој нашег спасења, јер је човеку који је једном за свагда био побеђен и разорен непослушношћу, било немогуће обновити себе и однети победу; и јер је било немогуће да он, који је потпао под власт греха, сам постигне спасење"(4 - фуснота, ознака одакле је цитат "Против јереси", III, 18, 1,2). "Да се кроз оваплоћење човек није сјединио са Богом, он никада не би могао постати учесник нетрулежности. Ми се не бисмо могли усинити Богу да се Син Божији, поставши тело, није сјединио са нама, и да нам могућност да помоћу Њега општимо са Богом. Осим  тога, требало је да Он, који је узео на себе да уништи грех и спасе човека од смрти, постане човек, што је и постао, да би грех био сатрвен човеком и човек се спасао смрти" (фуснота - ибид, III, 18, 7).

Тако изгледа цео цитат. А да ли има колизије између овог цитата и оног са Августиновим текстом (и оним претходним, где цитира Атанасија Великог) нека свако расуди сам.

Добро, ти мислиш да је његов допринос скроман, ја мислим другачије - да је његов метод такав: изнесе став, теолошко мишљење, и онда га поткрепи цитатима Отаца и из Светог Писма (или обрнуто - прво да цитате па онда резимира). Он увек износи своје мишљење и повезује га са мишљењем Отаца

Мој савет је да људи не слушају ни тебе ни мене, него нека читају Авину Догматику. Биће им неупоредиво корисније.

Оци јесу благо које нам је остављено, али корист од тог блага имаћемо само ако га тумачимо, ако активно, у Цркви, као црквени људи, промишљамо оно што је речено

За тумачење и креативно промишљање потребно је имати просветљен ум Духом Светим, као што су имали сви прави теолози. Без тога, то су само претенциозна домишљања и спекулације.  

[Justin Waters]

Тачно брате Александре. Ова два цитата не говоре о истоме, тј мисао св.Иринеја Лионског је тачна, а св.Августина није. Христос се није оваплотио само да би нас спасао од греха и смрти, него да би ми могли да постанемо и заједничари у Очевој Љубави као усиновљени, а што су кападокијски оци једноставно називали обожењем. Било сагрешили или не сагрешили оваплоћење Сина Божијег је било неминовно, тј сигурно.

ПОУКЕ ПРЕПОДОБНОГ СЕРАФИМА САРОВСКОГ

O РАЗЛОЗИМА ДОЛАСКА ИСУСА ХРИСТА У СВЕТ

http://forum.vidovdan.org/viewtopic.php?f=1&t=511&st=0&sk=t&sd=a&start=30

Разлози доласка у свет Исуса Христа, Сина Божијег јесу:

а) Љубав Божја према роду људском, јер "Бог тако заволе свет да је Сина Свога Јединородног дао за њега." (Јн. 3, 16)

б) Васпостављање у палом човеку лика и подобија Божијег, како о томе пева Света Црква (1. канон на Рождество Господње, песма 1: "Онога који је био по лику Божијем, па је преступљењем пропао, који је отпао од најбољег, божанственог живота, поново обнавља премудри Творац".

в) Спасење људских душа, јер "не посла Бог Сина Свога у свет да суди свету но да се Њиме свет спасе." (Јн. 3, 17)

Дакле, и ми, следујући циљу Искупитеља, Господа нашег Исуса Христа, треба да свој живот проводимо сагласно Његовом божанственом учењу, да тиме задобијемо спасење душа својих.

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,10508.50.html

da ne bi neko na sebe navukao anatemu da postavim i ovaj citat opet:

evo šta kaže dr. Milin, na ovu temu:

Најзад, бојим се да би теза прве групе могла на себе навући анатему Картагинског сабора који је решио: ''Ако ко рече да је Адам, првоздани човек, створен смртним, тако да згрешио он или не, умро би телом, то јест изашао би из тела не по казни за грех него по неопходности природе - да буде анатема''.

др Лазар Милин, „Православље“, 15. октобар, 2000. г.

Тимјанчице ти као увек цитираш, а онда оставиш човеку да мозга шта си хтела да кажеш...ја не разумем шта си хтела да кажеш па ако можеш појасни. Јел спорно то што сам написао, и зашто ти је спорно?

[Александар Милојков]

Нека читају људи, то им и ја саветујем. Рекох, изнео сам своје мишљење по овом питању. Не тврдим за себе да сам непогрешиви васељенски учитељ.

Реци да ли сам променио смисао речима Светог Иринеја, ако нисам прекуцао све оно што си ти сада прекуцао? Ја мислим да нисам.

Шта ти мислиш да ли постоји колизија између Светог Августина и Светог Иринеја, по питању разлога Христовог оваплоћења? Ја тврдим да постоји. Код Иринеја пваплоћење је насушна потреба, сједињење створеног са нествореним, како би нестворено добило оно што само по себи нема: бесмртност. Свети Отац јасно каже:"Да се кроз оваплоћење човек није сјединио са Богом, он никада не би могао постати учесник нетрулежности."

Код Августина, оваплоћење је последица човековог греха. Жртва која је морала да буде принешена како би се задовољила Божија правда. Августин на грех гледа као правник (то је по струци и био): прекршај начела праведности. Августину је схватање првородног греха као амартие (промашај циља), као неостварење, недосезање цуља да се створено сједини са Нествореним у Личности Сина Божијег и тако добије бесмртност, потпуно стран. Човек је, по Августину, био бемсртан самим стварањем и Бог му је ту бесмртност одузео, односно казнио га је смрћу. За Светог Иринеја, Атанасаија, Максима и мноиге друге Оце, смрт је природно стање творевине - јер она није досегла свој циљ: није се сјединила са нествореним (што је и била Божија воља).

[w.a.mozart]

За тумачење и креативно промишљање потребно је имати просветљен ум Духом Светим, као што су имали сви прави теолози. Без тога, то су само претенциозна домишљања и спекулације.  

zar danas nema pravih teologa... zar je Crkva okrenuta samo prošlosti... čemu prošlo vreme...

[Александар Милојков]

link=topic=1048.msg344821#msg344821 date=1295295139]

За тумачење и креативно промишљање потребно је имати просветљен ум Духом Светим, као што су имали сви прави теолози. Без тога, то су само претенциозна домишљања и спекулације.  

zar danas nema pravih teologa... zar je Crkva okrenuta samo prošlosti... čemu prošlo vreme...

Дакле, брат Родољуб је уверен да мој ум није просветљен Духом Светим. Иако сам крштен човек, теолог, човек који све ово ради са благословом Цркве и у послушности Цркви. Бојим се да овакво размишљање, као ово горње, ствара проблеме у Цркви.

[Aquilius Cratus]

Ispade da dok braca teolozi ne levitiraju ne treba da ih slusamo.  319.gif 0110_hahaha

[Guest - . . .-]

Тема је одлична и мислим да је потребно врнути се на њу. Веома ми занима како брат Родољуб види данас теологе у контексту некадашњих теолога и да ли то што многи теолози критички гледају на митарства уједно немају више икакво право, а најпре благодат Божију, да се баве и даље теологијом?

[timjančica]

..ја не разумем шта си хтела да кажеш па ако можеш појасни. Јел спорно то што сам написао, и зашто ти је спорно?

Било сагрешили или не сагрешили оваплоћење Сина Божијег је било неминовно, тј сигурно.

možeš li ovo da pojasniš?

Тимјанчице ти као увек цитираш, а онда оставиш човеку да мозга шта си хтела да кажеш

i rodoljub je rekao da se možemo osloniti  na inteligenciju čitalaca bliss jeeee

[Justin Waters]

..ја не разумем шта си хтела да кажеш па ако можеш појасни. Јел спорно то што сам написао, и зашто ти је спорно?

Било сагрешили или не сагрешили оваплоћење Сина Божијег је било неминовно, тј сигурно.

možeš li ovo da pojasniš?

Не знам сад тачно који је св.Отац рекао: "Бог је постао човек, да би човек постао бог". Мислим да је св.Игњатије Богоносац, или св.Иринеј Лионски. Није битно, из ове реченице се закључује суштина. Бог јесте постао човек, да би човека избавио од греха и смрти, али то није био кључни разлог. Пад човека није био предодређен, па да онда кажемо Бог је морао да се оваплоти да нас искупи од грехова наших...не човек је злоупотребио слободу, и зато је пао. Оваплоћење није била према томе нужност, него потреба не само ради исправљања, него и ради насатављања онога где је Адам стао, а то је пут ка обожењу. Дакле можемо казати да:

Оваплоћење након пада је ппостало ради подизања и уздизања човека.

Оваплоћење да није било пада било би само уздизање човека.

У оба случаја крије се Божија воља од постања света да човека узнесе Богу, да човек може да вечно заједничари са св.Тројицом као усиновљен. Божија воља није била да човек згреши, па да се из тога роди потреба за оваплоћењем. Не зато су кападокијци сматрали да је оваплоћење примарно промислом Божијим одређено као начин на који ће доћи до јединства човека и Бога у заједници љубави у вечноме животу. Дакле можемо да замислимо Адама како није згрешио и како се уподобљава Богу кроз послушљање. Адам и Ева од почетка нису знали за св.Тројицу, него као Јевреји само за Бога коме нису знали лица. И тај глас који се у едену јављао Адаму и Еви био је наравно глас Логоса Божијег..Тако је Адам требао да узраста до тренутка када би се догодило оваплоћење другог лица Св.Тројице, и тако би Логос постао и тело и настанио се међу нас. Тада би Христос открио људима Оца и тада би сви знали за Оца и Сина и Светога Духа. Ово је и Христос посведочио у више наврата у Јеванђељима: "Да Бога никад нико није видио (тј ОЦа), Син Божији који је на небесима, он га откри...па опет нико Оцу не долази него кроз мене" итд...Дакле да би смо познали оца, било је потребно да га Син објави, а Син је требао да најпре себе, онда и оца објави као Богочовек. Тада би вазнесење било не самог Христа, него комплетне творевине заједно са човеком, дакле са првим доласком Христовим остварило би се Царство Божије...ето то је суштина тога што сам рекао у оном цитату.

[Александар Милојков]

Ето, човек није теолог, али се потрудио и схватио. Чак, схватио много боље од неких теолога.