Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[syd]

Једна молба, господо хришћанска. Да ли би неко могао да ми да литературу о митарствима. Мислим на литературу с којом би и "друга страна" могла да се колико-толико сложи.

Овде http://www.svetosavlje.org/biblioteka/index.htm#smrt   има доста тога.

Св. Јустин Српски, Догматика III том, стр. 709-727.

Димитрије Станилоје, Догматика III том, стр. стр. 158-198.

Хвала.

[Родољуб Лазић]

Смисао приче о митарствима јесте да људе поучи значају врлина, а погубности греха (и то оне на првом степенику хода ка Богу: робове, који Богу служе из страха од казне). Прича је увијена у античке митолошке форме (што је сасвим разумљиво и нормално, обзиром да Оци припадају том времену). Није спорна поука коју треба извући из митарстава (да врлине значе уподобљење Богу и његовој вољи, а грех богоотпадништво и друговање са непријатељима Божијим) , спорно је када неко покушава да да онтолошки статус самим митартсвима. Рекох, сам отацСерафим Роуз порицао је буквалност митарстава.

Митарства су реалност, али "астрална". Она нису измишљотина и нису поучна прича за "робове", него реалност која се не може у потпуности и на прави начин пренети у речи јер није реалност овога света.

Nije niko rekaoda su dela koja cinimo kroz zivot nebitna i da ona ne udaljavaju ili priblizavaju Hristu

nego da je upravo taj odnos ili vrsta odnosa prema Hristu odrednica. Zato je nepotrebno da neko

prebroji koiliko imas dobrih a koliko losih dela pa te odvede tamo gde zasluzujes (to kazu price o mitarsvima)

nego po samom odnosu se odredis. Onoliko koliko volis Boga toliko si u raju i obrnuto koliko ti nedostaje ljubavi prema Njemu si u paklu. Zbog toga nema nikakvog odvlacenja na neka mesta na osnovu toga sta si radio tokom zivota a sta ne.

Jedno sa drugim ne ide.

Onoliko koliko volis Boga toliko si u raju i obrnuto koliko ti nedostaje ljubavi prema Njemu si u paklu. Zbog toga nema nikakvog odvlacenja na neka mesta na osnovu toga sta si radio tokom zivota a sta ne.

А овако каже св. Јустин Српски:

"Душе умрлих људи улазе у загробни живот са целокупним садржајем својим: "Дела њихова иду за њима" (Откр. 14,13) Улазе са свим мислима и осећањима, са свим врлинама и манама, са целокупним својим моралним светом. И таквима какве јесу, какве су изашле из тела и земаљског живота, њима се и суди на на Посебном суду и одређује привремено стање у загробном животу, стање од Посебног до Страшног суда"

(Јустин Поповић, Догматика III, стр. 727).

"Тада (на Страшном суду) ће се обелоданити не само наша дела него и све наше мисли, осећања, жеље и речи. И ми ћемо морати пред свевидећи и свеправедним Судијом дати одговор за све. И Он ће нас осудити не само за рђава дела, него и за рђаве мисли, и за нечиста осећања, и за ружне жеље, и за рђаве речи... Сва дела свих људи, како добра, тако и зла, и све мисли, жеље, осећања и речи биће потпуно обелодањени и непогрешиво измерени на теразијама вечне правде и вечне милости Божје" (Уп. Мт. 25, 31-46; 2 Кор. 5, 10; Рим. 2, 6, 7).

(Јустин Поповић, Догматика III, стр. 804).

[grigorije 2]

Otac Serafim Rouz je govorio da vizije koje imaju neki ljudi vezano za mitarstva ili vizije pakla gde se govori

o vatri i ognju u kojoj gore gresnici ne moze shvatati bukvalno ali ne moze ni kao puka alegorija

[Александар Милојков]

Колико видех, Ава Јустин говори о Божијем Суду, а не о митарствима.

[Александар Милојков]

Митарства су реалност, али "астрална".

Их, манте ме астрала, молим вас. Ја не знам за астралне пројекције, то није моја вера. Забога људи, па то је окултизам! Ја знам за две реалности: историја и есхатон.

[timjančica]

Nije moje misljenje nego cinjenicno stanje stvari. Nisi napisao objasnjenje kako je moguce uklopiti juridiku

sa mitarstva i pravoslavni koncept obozenja.

Митарства нису јуридика, барем ништа другачија од Последњег суда. Господ каже да ће доћи и судити по делима (Мт. 16, 27). То је, ваљда, јуридика?

И свакако,  увек ћу говорити и поткрепљивати своје тврдње мишљењем Св. Отаца, јер су они ауторитет у Цркви. А ти ниси.

U potpunosti se slazem sa ovim!   0304_smile4

isto tako, moguće je tvrditi  da čovjek koji shvata Mitarstva kao nešto blisko juridičkom (ili istovjetno tome), može imati takav sličan doživljaj Boga, cjelokupne religije.

pojavljuju se neodumice, koliko sam shvatila i pratila temu, ko sudi?

А у Новом Завету стоји и ово:

"Јер Отац не суди никоме, него сав суд даде Сину"

Јн 5, 22

a neki su onda odgovarali sa drugim citatima:

Znam da je Gospod rekao :" U cemu te zateknem u tome cu ti suditi"..

[Родољуб Лазић]

Митарства су реалност, али "астрална".

Их, манте ме астрала, молим вас. Ја не знам за астралне пројекције, то није моја вера. Забога људи, па то је окултизам! Ја знам за две реалности: историја и есхатон.

Нисам рекао да су астрална, него "астрална". Разлику, надам се, знате. Може, ако вам више одговара - интелигибилна.

Колико видех, Ава Јустин говори о Божијем Суду, а не о митарствима.

Претходно је у вези са овим говорио о митарствима, не могу целу догматику да вам пренесем овде.

[Александар Милојков]

У "Догматици" треба да буду догмати Цркве, а "митарства" то нису...

Опет понављам, реална је само поука: реално ће наше стремљење ка Богу, наше зло и наше добро, одредити "суд" над нама. Ту нема спора. Оно што је спорно јесте буквална онтологија митарстава. Прича је увијена у источне, египатске митове. Изволите, читајте: 20 капија, демони испитују на свакој, душа путује 40 дана, итд. Све то имате у "Књизи мртвих", коју и сам отац Серафим Роуз помиње.

[Јован Чакарески]

@Родољуб Лазић

Zbog čega je ceo sud pripada đavolima ? Zar Bog nije jedini sudija ?

[timjančica]

taj Bog koji nam „sudi“ nije neko ko nas ne poznaje ( i mi u sretnom slučaju znamo za njega), dakle ne neka nepoznata sudijska instanca, i figura (kao što bi nas u svijetu bukvalno doveli pred sudiju kojeg mi ne poznajemo niti on nas), već neko ko je sastavni i neizostavni dio našeg puta (i tada), tako da bi se  njegovo odsustvo u „tom našem stanju“ isto tako moglo nazvati neprirodnim. Rezultat onoga što bi se dešavalo (dešava) u tom trenutku sa nama, ne bi moralo biti shvaćeno kao neka 0304_smile4 presuda, vandredno zasjedanje radi posebne presude, već može biti shvaćeno kao ishođenje iz onoga što „jeste“, ili drugi način predstavljanja onoga što jeste, sa svim iskušenjima na tom putu.  

[Родољуб Лазић]

У "Догматици" треба да буду догмати Цркве, а "митарства" то нису...

Опет понављам, реална је само поука: реално ће наше стремљење ка Богу, наше зло и наше добро, одредити "суд" над нама. Ту нема спора. Оно што је спорно јесте буквална онтологија митарстава. Прича је увијена у источне, египатске митове. Изволите, читајте: 20 капија, демони испитују на свакој, душа путује 40 дана, итд. Све то имате у "Књизи мртвих", коју и сам отац Серафим Роуз помиње.

Није тачно да је то само поука.  Учење о њима јесте древно предање које се помиње код св. Отаца, и у Житијима (у више житија, која су догађаји, па тако не могу бити "заражени" литературом египатске "Књиге мртвих") и у богослужбеним текстовима, и посведочена је у свим догматикама. Дакле, јесу реалност, а не поучна прича.

@Родољуб Лазић

Zbog čega je ceo sud pripada đavolima ? Zar Bog nije jedini sudija ?

Не суде ђаволи, него Бог. Ђаволи су тужиоци. Прочитајте текст Сабора Руске заграничне цркве о митарствима на 18. страни ове теме.

[timjančica]

Прочитајте текст Сабора Руске заграничне цркве о митарствима на 18. страни ове теме

misliš na tekst na engleskom jeziku:

Због овога је Сабор РЗЦ имао седницу 19 новембра/2 децембра 1980. године на којој је оповргао ово његово схватање. Ево делова записника са те седнице:

"Among such ancient traditions is the tradition of the so-called toll-stations, which Deacon Lev Puhalo so determinedly dismisses..."?

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,1048.425.html

[Родољуб Лазић]

Прочитајте текст Сабора Руске заграничне цркве о митарствима на 18. страни ове теме

misliš na tekst na engleskom jeziku:

Због овога је Сабор РЗЦ имао седницу 19 новембра/2 децембра 1980. године на којој је оповргао ово његово схватање. Ево делова записника са те седнице:

"Among such ancient traditions is the tradition of the so-called toll-stations, which Deacon Lev Puhalo so determinedly dismisses..."?

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,1048.425.html

Да, само си се зауставила на погрешном месту. То је тек почетак текста.

[Александар Милојков]

У "Догматици" треба да буду догмати Цркве, а "митарства" то нису...

Опет понављам, реална је само поука: реално ће наше стремљење ка Богу, наше зло и наше добро, одредити "суд" над нама. Ту нема спора. Оно што је спорно јесте буквална онтологија митарстава. Прича је увијена у источне, египатске митове. Изволите, читајте: 20 капија, демони испитују на свакој, душа путује 40 дана, итд. Све то имате у "Књизи мртвих", коју и сам отац Серафим Роуз помиње.

Није тачно да је то само поука.  Учење о њима јесте древно предање које се помиње код св. Отаца, и у Житијима (у више житија, која су догађаји, па тако не могу бити "заражени" литературом египатске "Књиге мртвих") и у богослужбеним текстовима, и посведочена је у свим догматикама. Дакле, јесу реалност, а не поучна прича.

А како то да тог предања нема код раних Отаца, а да не говоримо код Апостола? Зашто да се не питамо: одакле то предање? Како је ушло у говор Отаца Цркве? Да им није пало са небеса? Или су и они, као жив људи, могли бити под утицајем других живих људи и других писања и мишљења? Одакле убедљива, не сличност него истоветност са "Књигом мртвих"? Одакле, до детаља слагање са овом древном, митолошком књигом: 20 капија??? демони који испитују на свакој капији??? 40 дана путовања душе кроз те капије??? Зар није логично да поједини Оци, теолози буду под утицајем ондашње верско-философске литературе, баш као што су и данас, рецимо, неки теолози под утицајем философског егзистенцијализма, теорије еволуције и сл.?

Ја Православље не схватам као причање бајке. Православна теологија је реализам, а не бајковита прича о непогрешивим људима који су некада давно испричали све истине овога света (то је догма у исламу - код њих је Мухамед неиспитив, савршен, свака му је света и неупитна). Зато, уопште ми није саблажњиво да у учењу Отаца разликујем суштину (непроменљиву суштину вере) од променљивих форми стваралачког изражавања. Предање нам, брате Родољубе, није само предато, већ је и задато. Предање не значи укоченост, већ активно и стваралачко промишљање своје непроменљиве вере. Тако је једино могуће да Предање буде делотворно, односно да се протеже кроз времена и векове и да увек буде тумачено и разумевано језиком времена у којем Црква обитава (зар то нису чинили и Свети Оци?). У противном, ако Предање схватимо као пуко понављање форми мишљења, ризикујемо да од Предања направимо митологију у коју нам више ни баке у Цркви неће поверовати.

Радим са младим људима, и имам искуства у предавању јеванђеоске истине младим, знатижељним, паметним и образованим душама. Верујте, брате мој у Христу, оваква форма говорења (митарства) о Цркви и Јеванђељу, тешко да ће данас кога заинтересовати. Напротив, младе људе ће утврдити у заблудама које их вребају, а највећа од њих је атеизам. Е да се то не би десило (барем не масовно) Предање мора да буде динамично, стваралачко, подстицајно - да младе људе привуче Истини а не да их саблазни и утврди у заблуди. Прича о митарствима припада неком другом времену, времену када су се и свет и космос  и човек схватали другачије, када је и наука и философија била другачија, када су, опште говорећи, све форме разумевања света и стварности биле другачије (подсетићу: митарства захтевају и прихватање одређене космологије, у коју су Оци и људи тога времена научно веровали - не можете прихватати митарства а одбацивати космологију сферичног неба). Велика би заблуда била да истрајавамо на формама прошлих времена. Непроменљиву Истину (догмате вере) ваља нам упаковати у форме разумевања нашег времена. Тако ћемо и ми, као и Свети Оци, бити на висини задатка - крштаваћемо свет, учинићемо да Црква Божија буде жива и делотворна.

[timjančica]

Прочитајте текст Сабора Руске заграничне цркве о митарствима на 18. страни ове теме

misliš na tekst na engleskom jeziku:

Због овога је Сабор РЗЦ имао седницу 19 новембра/2 децембра 1980. године на којој је оповргао ово његово схватање. Ево делова записника са те седнице:

"Among such ancient traditions is the tradition of the so-called toll-stations, which Deacon Lev Puhalo so determinedly dismisses..."?

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,1048.425.html

Да, само си се зауставила на погрешном месту. То је тек почетак текста.

Bilo bi dobro ako imaš prevod teksta (ili neki sličan preveden), pretpostavljam da nas ovdje malo ovo može brzo čitati, ako misliš da u tom tekstu ima nešto za istaći i pokazati.