Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[Aquilius Cratus]

E pa posto nisi mogao da demonstriras kako to mitarstva nisu u sukobu sa pravoslavnim konceptom teozisa

ne znam zasto forsiras da je to i dalje deo pravoslavlja.

То је твоје мишљење да нисам успео. Свако нека просуди за себе. А твоје мишљење о томе не занима јер мислим да тебе не би ни сам Господ убедио у то.

Nije moje misljenje nego cinjenicno stanje stvari. Nisi napisao objasnjenje kako je moguce uklopiti juridiku

sa mitarstva i pravoslavni koncept obozenja.

Evo postavi jos jednom ako postoji.

Ali pazi objasnjenje a ne strawman poput "ti protivrecis ocima", "mnogi oci misle da postoje" i slicne stvari.

Objasnjenje!!!

[Родољуб Лазић]

Nije moje misljenje nego cinjenicno stanje stvari. Nisi napisao objasnjenje kako je moguce uklopiti juridiku

sa mitarstva i pravoslavni koncept obozenja.

Митарства нису јуридика, барем ништа другачија од Последњег суда. Господ каже да ће доћи и судити по делима (Мт. 16, 27). То је, ваљда, јуридика?

И свакако,  увек ћу говорити и поткрепљивати своје тврдње мишљењем Св. Отаца, јер су они ауторитет у Цркви. А ти ниси.

[Isaija]

Po ucenju i predanju mnogih svetih mitarstva i te kako da postoje.  To je tako zato sto je tako.

Bolje nam je da ne ispitujemo Svete Oce. 

Ma sta kazes.

Ne kazem ja, nego Sveti Oci kazu!  

Besmisleno je da drugima pojasnjavas o nepostojanju mitarstava kada je to LAZ!

Bilo da ti ili da neko treci propovijeda o nepostojanju mitarstava, laze sebe i povlaci druge u laz.  

Sve sto nije u saglasnosti sa Svetim Ocima -  JERETICKO JE UCENJE, a svako ima slobodnu volju da se prikloni onom ucenju koje smatra da je ispravno.

[Isaija]

Nije moje misljenje nego cinjenicno stanje stvari. Nisi napisao objasnjenje kako je moguce uklopiti juridiku

sa mitarstva i pravoslavni koncept obozenja.

Митарства нису јуридика, барем ништа другачија од Последњег суда. Господ каже да ће доћи и судити по делима (Мт. 16, 27). То је, ваљда, јуридика?

И свакако,  увек ћу говорити и поткрепљивати своје тврдње мишљењем Св. Отаца, јер су они ауторитет у Цркви. А ти ниси.

U potpunosti se slazem sa ovim! 

[Aquilius Cratus]

Po ucenju i predanju mnogih svetih mitarstva i te kako da postoje.  To je tako zato sto je tako.

Bolje nam je da ne ispitujemo Svete Oce. 

Ma sta kazes. 0212_rolleyes

Ne kazem ja, nego Sveti Oci kazu!  

Besmisleno je da drugima pojasnjavas o nepostojanju mitarstava kada je to LAZ!

Bilo da ti ili da neko treci propovijeda o nepostojanju mitarstava, laze sebe i povlaci druge u laz.  

Sve sto nije u saglasnosti sa Svetim Ocima -  JERETICKO JE UCENJE, a svako ima slobodnu volju da se prikloni onom ucenju koje smatra da je ispravno.

Netcno. Sve sto je suprotnosti sa dogmatima je jereticko ucenje. Imali su i Sveti Oci jereticka ucenja pa ih

to ne cini jereticima.

I ja nisam govorio da mitarstva ne postoje nego da se sa njima ne desava to sto "ocevidci" opisuju.

[Aquilius Cratus]

Nije moje misljenje nego cinjenicno stanje stvari. Nisi napisao objasnjenje kako je moguce uklopiti juridiku

sa mitarstva i pravoslavni koncept obozenja.

Митарства нису јуридика, барем ништа другачија од Последњег суда. Господ каже да ће доћи и судити по делима (Мт. 16, 27). То је, ваљда, јуридика?

И свакако,  увек ћу говорити и поткрепљивати своје тврдње мишљењем Св. Отаца, јер су они ауторитет у Цркви. А ти ниси.

Obracanje Jevrejima je moralo imati juridicki prizvuk jer su oni bili nauceni da razmisljaju samo u formi zakona.

Medjutim kasnije kroz ucenja otaca koja su saborski potvrdjena u formi Trijadologije i Hristolgije vidimo da u

konceptu suda konacnog i privremenog NEMA mesta nikakvog nabrajanju dobrih i losih dela kao odrednice spasenja. Tome je uzrok sto je sve i pakoa i raj u zavisnosti od vrste licnog odnosa prema Bogu. Taj odnos moze

biti pravilan da se Bog prepozna kao Otac ili da se ne prepozna sto je pakao.

Ja ne znam sta je tu tako komolikovano za shvatiti?

[Родољуб Лазић]

Obracanje Jevrejima je moralo imati juridicki prizvuk jer su oni bili nauceni da razmisljaju samo u formi zakona.

Није ваљда! Јеванђеља нису писана (само) Јеврејима него целом свету. Да су писана само њима, свакако много тога не би било у њима што је супротно јеврејском уму и умовању,почев од превазилажења суботе па надаље. Тако да тај аргумент не стоји.

Није тачно да нема места добрим и лошим делима, и није тачно да је то у несагласности са личним односом према Богу. Навео сам, и поново ћу, тумачење о. Јустина за наведено место из Еванђеља (Мт. 16,27):

''А дела су његова: мисли његове, осећања његова, речи његове, поступци његови, једном речју сав живот његов, од колевке до гроба. То ткиво тка се и дању и ноћу на разбоју човекова живота. Човек је небоземно биће, зато је његова одговорност небоземна; одговара пред свевидећим Богом за све: за сваку мисао, за свако осећање, за сваку реч, за сваки поступак. Јер све то скупа, и посебно, одређује човеков живот. Хтео човек или не, он за све време свог земаљског живота изграђује свој однос према Христу: или се приближава Њему или се удаљује од Њега. Но ма колико се човек злим делима своји удаљавао од Христа и бежао од Њега, Он ће га сустићи''.

[Родољуб Лазић]

А што се тиче ауторитета Светих Отаца:

''Свети Оци Петог васељенског сабора говоре: Ми у свему следујемо Светим Оцима и учитељима Цркве, тојест Атанасију, Иларију, Василију, Григорију Богослову и Григорију Ниском, амвросију, Проклу, Лаву и примамо све што су они написали и објаснили о правој вери и на осуду јеретика. Ми смо увек држали и држимо веру од почетка предану Богом и Спаситељем нашим Исусом Христом светим Апостолима, и од њих проповедану целоме свету и објашњену од стране светих Отаца, и то нарочито оних који су учествовали на Четири васељенска сабора, којима ми у свему следујемо.''

(Јустин Поповић, Догматика III, стр. 229).

''Свето Предање је сво од Богочовека, сво од светих Апостола, сво од Светих Отаца... Свети Оци нису друго до само ''чувари апостолских предања''. Сви они, као и свети Апостоли, јесу само сведоци једне и једине Истине = Свеистине: Богочовека Христа. Њу они неућутно исповедају и проповедају, они ''свезлатна уста Бога Логоса''.

(Јустин Поповић, Догматика III, стр. 238).

''Св. Атанасије Велики благовести: Ми имамо веру од Спаситеља преко Светих апостола. Обратимо пажњу на само првобитно Предање, на учење и веру васељенске Цркве, веру коју нам је дао Господ, Апостоли проповедали и Оци сачували. Јер на њој је основана црква, и ко од ње отпадне, тај не може ни бити нити се чак назвати хришћанин''.

(Јустин Поповић, Догматика III, стр. 244).

''Свето Предање постоји и као записано у Светом Писму и у делима Светих Отаца, али и као незаписано, као предање ''у тајни'' онога што чини веру и праксу Цркве...Исто тако и богословље Цркве постоји и као записано у пророчко-апостолским текстовима светог Писма и у делима светих Отаца, али и као неписано и незаписано богословље, које се предаје и преноси као права вера и жива наука Цркве (стр. 72).

''Божанско предање и богонадахнуто богословље Цркве Христове јесте једно и исто опште, заједничко, католичанско наслеђе од Светих Апостола и Светих Отаца Цркве, које су они добили као јеванђелски залог, као благодатни дар и духовно наслеђе од Христа Богочовека (стр. 73).

(Владика Атанасије Јевтић: ''Богословље и предања'', Теолошки погледи 1-2,  год. 1984)

[Александар Милојков]

Колико знам, ни највећи заступник митарстава, отац Серафим Роуз, није вереовао у буквално постојање истих.

[Aquilius Cratus]

Obracanje Jevrejima je moralo imati juridicki prizvuk jer su oni bili nauceni da razmisljaju samo u formi zakona.

Није ваљда! Јеванђеља нису писана (само) Јеврејима него целом свету. Да су писана само њима, свакако много тога не би било у њима што је супротно јеврејском уму и умовању,почев од превазилажења суботе па надаље. Тако да тај аргумент не стоји.

Није тачно да нема места добрим и лошим делима, и није тачно да је то у несагласности са личним односом према Богу. Навео сам, и поново ћу, тумачење о. Јустина за наведено место из Еванђеља (Мт. 16,27):

''А дела су његова: мисли његове, осећања његова, речи његове, поступци његови, једном речју сав живот његов, од колевке до гроба. То ткиво тка се и дању и ноћу на разбоју човекова живота. Човек је небоземно биће, зато је његова одговорност небоземна; одговара пред свевидећим Богом за све: за сваку мисао, за свако осећање, за сваку реч, за сваки поступак. Јер све то скупа, и посебно, одређује човеков живот. Хтео човек или не, он за све време свог земаљског живота изграђује свој однос према Христу: или се приближава Њему или се удаљује од Њега. Но ма колико се човек злим делима своји удаљавао од Христа и бежао од Њега, Он ће га сустићи''.

Opet si po obicaju promasio na nekoliko nivoa.

Nisam ni rekao da je pisano samo za Jevreje i da nema nesto sto je Jevrejima neobicno mozda cak

sablaznjivo nego da je moralo biti tako sroceno da ga Jevreji razumeju. U formi zakona jer oni van tog

koncepta nisu mogli da razmisljaju.

Da je Hristos poceo da prica o Trijadologiji kao Kapadokijci niko ga od apostola ama bas nista ne bi

razumeo jer oni nisu mogli da razmisljau u tim kategorija ontologije nego u kategorija juridike. U takvom

su bili okruzenju.

I sam ovim citatmo si zestoko promasio.

Nije niko rekaoda su dela koja cinimo kroz zivot nebitna i da ona ne udaljavaju ili priblizavaju Hristu

nego da je upravo taj odnos ili vrsta odnosa prema Hristu odrednica. Zato je nepotrebno da neko

prebroji koiliko imas dobrih a koliko losih dela pa te odvede tamo gde zasluzujes (to kazu price o mitarsvima)

nego po samom odnosu se odredis. Onoliko koliko volis Boga toliko si u raju i obrnuto koliko ti nedostaje ljubavi prema Njemu si u paklu. Zbog toga nema nikakvog odvlacenja na neka mesta na osnovu toga sta si radio tokom zivota a sta ne.

Jedno sa drugim ne ide.

[Aquilius Cratus]

Колико знам, ни највећи заступник митарстава, отац Серафим Роуз, није вереовао у буквално постојање истих.

Pa upraov i ja govorim o tome. Nije sporno po meni da postoje neki nivoi koji se mogu odrediti prema tome

ko ima kakav stepen ljubavi prema Bogu ili nedostatka ljubavi pa da je za toliko grehova blizu ili daleko Bogu.

Nego da se tamo vrsi neko prebrojavanje ko je sta uradio pa ga onda odvode u neka "mesta" na osvnou

toga sto je pravanulo.

Ko veruje u ta nabrajanja i odvlacenja u raj i pakao taj zapravo ne rezume sta je sveta tajna pricesva i

sta se tada zapravo desava i cemu to sluzi.

[Родољуб Лазић]

Колико знам, ни највећи заступник митарстава, отац Серафим Роуз, није вереовао у буквално постојање истих.

Ради се о "астралним " стварима које је свакако тешко уподобити нашем земаљском разумевању:

Bishop Theophan the Recluse writes well of this. Referring to various visions similar to that (recounted in the life) of Basil the New and others, he poses the questions: "Can one definitely suppose that everything presented in them is reality of the matter, is exactly as is depicted therein? Are they not comparative images for a more vital and full representation of a reality not contained in such images, which is being introduced here?… All of these impressionably express the reality, but, I maintain, one may not think that the reality itself is exactly such, despite the fact that it is always expressed in no other way than by means of these images… " Calling to mind that the spiritual world is for us something mysterious, Bishop Theophan maintains that "these images represent the reality, but are not the reality itself. It is spiritual, noetic, devoid of anything fleshly. The Apostle Paul was caught up into 0212_rolleyes,—and what did he say of his experience? That what is there, he says, "it is not lawful for a man to utter" (II Cor. 12:4). We have no words to express this. Our words are crude, bound to our senses, figurative.

http://orthodoxinfo.com/death/tollhouse_debate.aspx

[Александар Милојков]

Смисао приче о митарствима јесте да људе поучи значају врлина, а погубности греха (и то оне на првом степенику хода ка Богу: робове, који Богу служе из страха од казне). Прича је увијена у античке митолошке форме (што је сасвим разумљиво и нормално, обзиром да Оци припадају том времену). Није спорна поука коју треба извући из митарстава (да врлине значе уподобљење Богу и његовој вољи, а грех богоотпадништво и друговање са непријатељима Божијим) , спорно је када неко покушава да да онтолошки статус самим митартсвима. Рекох, сам отацСерафим Роуз порицао је буквалност митарстава.

[Александар Милојков]

"these images represent the reality, but are not the reality itself

Управо тако.

[Александар Милојков]

И још нешто. Баталимо умовање о тим неким астралним световима. Није то, драга братијо, хришћанско учење. Ух, оче Серафиме, оче Серафиме...