Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[Guest - . . .-]

Postalo je uopste gubljenje vremena citajuci neka od ovih filozofiranja, gdje se mnogo toga kaze a ustvari se nista ne kaze i gdje se neki od clanova isticuci se svojim, toboze znanjem, ustvari isticu svojom nadmenoscu!

Ja licno vjerujem da postoje mitarstva, njih 20 kroz koje svaka dusa mora da podje, zbog toga sto nas tako uce Sveti Oci a ova nepobozna tumacenja nije nikako na korist citati.

Не знам ко Ти брани да верујеш не у 20 него у 220 царинарница.   Ово је свакако разговор који воде богослови и они који желе да дубље проникну у Тајну вере, јер овај форум има доста људи који су читав свој живот посветили богословљу. Зато постоје они који критички гледају на ово питање и  то је нормална ствар, колико год Теби изгледало ненормално.

Иначе, како и видиш, постоје различита мишљења и овде нико неспори да се чују обе стране.

Ја лично не верујем у оваква митарства каква су описана у житију блажене Теодоре. Верујем да је сав суд предао Отац своме Сину и да ће Бог да суди свима нама по својој милости и љубави и да је живот вечни једино живот у вечном заједничарењу са Богом. У друге вечне животе не верујем.

Постоји на нету снимак емисије Агапе када Владика Порфирије о томе разговара са Дином Чолић:

http://video.google.com/videoplay?docid=-8321273928633080708#

Погледајте око 25. минута. Баш се говори о митарствима.

[Александар Милојков]

Ето, и владика, доктор теологије, "не познаје" своју веру, негира митарства. srcee

А ја разумем брата Родољуба. Човек је правник, па му зато ваљда и митарства имају логике. :bla:

Жив био брате. Не замери.

[Родољуб Лазић]

Збиља, брате Александре, шта би с небесима? Кажеш да поднебесје не постоји (одн. да је то антички концепт који је нетачан). Да ли и небеса не постоје?

Не знам шта ти под тим подразумеваш? Ако неко место где Бог обитава - онда је одговор: не постоје.

Мислим на ово, где помињеш и поднебесје и небеса:

Поднебесје је, тако, био простор који је сфером одвојен од небеса. Небеса су сматрана за обитавалиште анђела, а поднебесје за обитавалиште демона.

Дакле, на та небеса, која помињеш, мислим. Да ли и она не постоје?

Ето, и владика, доктор теологије, "не познаје" своју веру, негира митарства. sta da radim

А ја разумем брата Родољуба. Човек је правник, па му зато ваљда и митарства имају логике.

Ја знам такође двојицу доктора теологије који говоре да митарства постоје (св. Јустин Српски и митр. Јеротеј Влахос), а и много светитеља (св. Јован Шангајски, св. Јован Кронштатскки, Игњатије Брјанчанинов, Теофан Затворник...). Све сами правници, јуридичари...

[Aquilius Cratus]

Lepo sto potvrdjujes da nemas odgovor

Накнадно видим да је и ово до сада било и сувишно и непотребно. Али добро. Два пута сам се гњавио да ти ноторне ствари покажем, почев од тога шта јесте а шта није логичка грешка, и чак ни то ниси схватио. Расправа с тобом је еклатантан пример губљења времена, па не бих да настављам.

Kako sve kukavice tako i ti. Napises tomove teksta o svemu sto nije tema (ispromasujes se sa sve naopakom logikom) a za jednu jedinu recenicu "nemas volje da se raspravljas". Gle te molim jako si zauzet a nisi zauzet

da odvaljujes kojestarije na topiku i to naravno bez i trunke smislene argumentacije.

Ali vec vidjeno. Tako si i spamovao na verujemu. Nishizava ti 50. puta objasni nesto ti i dalje "odgovorio sam ti".

Jedno recju, jadan ti je modus operandi.

[Aquilius Cratus]

Postalo je uopste gubljenje vremena citajuci neka od ovih filozofiranja, gdje se mnogo toga kaze a ustvari se nista ne kaze i gdje se neki od clanova isticuci se svojim, toboze znanjem, ustvari isticu svojom nadmenoscu!

Ja licno vjerujem da postoje mitarstva, njih 20 kroz koje svaka dusa mora da podje, zbog toga sto nas tako uce Sveti Oci a ova nepobozna tumacenja nije nikako na korist citati.

Kao ni tvoj istomisljenik Rodoljub ni ti nisi predstavio niti jedan najmanji argument kako je to moguce uklopiti

juridiku sa mitarstva sa prvoslavnim konceptom obozenja.

Evo Rodoljub se naljutio nece vise da prica samnom. Imas ti sanse da izneses argumente koji bi dali ideji

o mitarstvima tezinu koju ti zelis da im pripises.

[Sophrosyne]

Ajde da kazemo i zbog ostalih i da nam bratija da tumacenje one scene iz Svetog Jevandjelja gdje se Presvjeta Bogomajka,pre smrti moli da izbavi njenu dusu od duhova zlobe koji presrecu ljudske duse na putu za nebo, pokusavajuci da ih ugrabe i odvuku sa sobom u ad.Naravno iz Svetog Jevandjelja saznajemo da je Gospod uslisio Njenu molitvu i u casu Njene smrti spusti se On sam sa neba sa mnostvo andjela da prihvati Njenu dusu.

[Aquilius Cratus]

@Emanuil i svi ostali koji se ili dvoume ili forsiraju bukvalno shvatanje mitarstva

Zapitajte se da li verujete u ovo:

Da li se slazes da je cilj svakog pravoslavca uci u licnosnu zajednicu sa Bogom kroz Sina koju postizemo

u euharistiji?

Sto direktno i nedvosmisleno sledi iz Hristoloskog dogmata narocito nakon razresenja monotelitsko spora.

Ako ovo neko moze da uklopi sa konceptom pakla u koji demoni "odvlace" gresne dakle na neka mesta na

koja bivaju odvodjeni kad se uspostavi da imaju suvise grehova nek objasne. Zato sto na jako tankoj granici

sa jeretickim ucenjem ako vec i nije jereticko ucenje.

[Јанко]

Брате Аквилио, иако не нагињем БУКВАЛНОМ веровању у митарства, веома добро разумем став неких по питању аргументовања...малопре прочитах:

,,монах Давид Перовић

Поглавља о онтологији кича и шунда

(поклоници и противници)-одломак

„Што се тиче човека који првенствено тражи знање, а не дела, ако има поверења у искусне људе, он образује извесну слику те истине. Али, ако сам покуша да је замисли, биће и ње лишен. Уверен да је сам све то открио, такав човек се надима гордошћу, те испољава гнев према људима од искуства, као да су они погрешили“.

  Зато им се светитељ Григорије лично, и преко рампе, обраћа:

  „Тога ради, не буди сувише радознао, већ у делима, или макар само речима, следи искусне људе и задовољи се спољашњим пројавама благодати“.

  Ове Паламине речи Јарослав Пеликан овако коментарише:

 „У одсуству непосредног личног просветљења, треба веровати неким светитељима који су непосредно искусили божанске ствари. Готово да је сигурно да ће богословствовање које се не заснива на искуству резултовати ужасом“ (Gregory Palamas, The Triads, New York, 1983, 145, фусн. 124). То јест, неће нас привлачити!  "

--------------------------------------

Мислим да овде лежи објашњење страха од умовања у односу на неке Свете који су опитно живели, и морам се донекле ЛИЧНО приклонити том страху, јер тог опитног у себи не налазим довољно...

 

  Дух Свети, говорећи кроз уста Светог и великог пророка Давида, вели: ,,Почетак мудрости је страх Господњи" (Пс 110, 10).

 "А сваки нека испита своје дјело, и тада ће сам у себи имати похвалу,а не у другоме;".(Гал. 6,4)

Свако добро од Бога и праштај...

[Aquilius Cratus]

@Jane

Opet promasaj.

Nikako ne smemo mestati vizije otaca i iskustvo blagodati Hristove. Dakle kad se govori o iskustvu svetih

otaca treba jasno razlikovati te dve stvri. Prva je skup slika onostranog, sa podnebesja uglavnom a drugo

je preobrazaj sopstvene licnosti u buduci Hristoloski oblik iste. Dakle kad se govori da ucenje crkve stoji

na iskusvu otaca pre svega se misli na opitovanje ostvarenje sopstvene Hristoliskosti a ne na broj vidjenja

slika sa onostranog. Nije nama bitno znati tacno sta se desava sa "one strane" nego kako steci Hristolikost

vec ovde u istoriji.

Jos jedan jako bitan momenat i razlog zasto vizije i vidjenja nemaju tezinu i zato umovanje (dogmatski osnovano naravno) ima prednost nad vizija je sto ta vidjenja ne pokazuju realnu sliku stvari. Eno gore ima citati Serafima Rouza koji to jasno priznaje, a bio je jako naklonjen tim vizijama, da stvari u podnebesji nisu kako sto izgledaju dakle nemoze ni jedan svetitelj da vidi stvari na podnebesju kakve zaista jesu nego kako mu se cine. To je jednom recju svet obmana. To ti je osnov svakog praktikanta AP msiticizma, svako ce ti to potvrditi.

Upravo zato dogmatom osnovano "umovanje" i tek kako ima prednsot nad vizijama i vidjenjima narocito kad

ta vidjenja stoje i izazivaju dogmate.

Jer nezaboravimno ni jednog cas, dogmati su usli u istojiru Duhom Svetim a te vizije i vidjenja su oci uhvatili krajickom oka iz pozicije palog postojanja.

[w.a.mozart]

Ajde da kazemo i zbog ostalih i da nam bratija da tumacenje one scene iz Svetog Jevandjelja gdje se Presvjeta Bogomajka,pre smrti moli da izbavi njenu dusu od duhova zlobe koji presrecu ljudske duse na putu za nebo, pokusavajuci da ih ugrabe i odvuku sa sobom u ad.Naravno iz Svetog Jevandjelja saznajemo da je Gospod uslisio Njenu molitvu i u casu Njene smrti spusti se On sam sa neba sa mnostvo andjela da prihvati Njenu dusu.

koje je to jevandjelje...  eheeeej  4chsmu1 spavanje1

[Милан Меденица :)]

родољубе, видим да ће ово бити крајње напоран монолог са твоје стране пошто ми стављаш нешто што нисам написао, а онда још и претпостављаш и одговораш у моје име  spavanje1

ерго, потпуно се добија јасна слика зашто верујеш у митарства. 4chsmu1

сад би ти мени рекао да треба да верујем у инат свој логици на свету да је наша планетица равна плоча јер је тако свети Василије Велики веровао и написао?

мисим, дај уозбиљи се и не потежи неке бесмислене полуге и ''аргументе'' молим те.

Логичка грешка. Ако је св. Василије погрешно веровао да је Земља равна плоча, не значи да је све што он (и други Свети Оци)  каже погрешно. Осим тога, његово и осталих Отаца мишљење је ауторитативно у области вере и православног учења, а не у области природних наука. Или ти мислиш да његово мишљење нема никакав ауторитет у Цркви?

јаооооо ...

немој ме молим те стављати наспрам свети Отаца и онда правити мајмуном који их гађа изметом из сопствених уста а ти се сакривати иза њих  eheeeej :cheesy2: :cheesy2:

мислим да је бесмислено да ти играм на пипиревку коју си поставио, тако да ћу твоје злонамерно питање једноставно игнорисати.

а онда желим да ти обратим пажњу да би требао сваку тему најслободније прегледаш од почетка, поготово што има неколико тема о царинарницама где постоје и моји надугачки постови годину дана пре твоје регистрације.

и такође, да те подсетим да одокативном методом ad hominem

Што се тиче ad hominem метода, ниси у праву. Рекао сам да исказивање аподиктичног суда у једној реченици није исправно вођење дијалога. А ти си то урадио, и зато сам то и рекао. Када се на једној теми о нечему пише, онда се ставови образлажу. И ја сам на Верујем писао о митарствима, па нисам давао линк о томе и на тај начин дискутовао. Ако те мрзи да поново пишеш оно што си већ о томе писао, онда копи-пејстуј то од раније и постави овде. Овако, твоја реченица је бесмислена. На ту реченицу

мож причате колико оћете о митарствима мада остаје чињеница да никад није прихваћено у Цркви као православно учење.

ја могу да узвратим реченицом

мож ти да причаш колико хоћеш да то није прихваћено као православно учење, али то није тачно, то јесте православно учење.

И? То је као расправа и дијалог? Сви који учествују озбиљно на теми, треба да изнесу аргументе за своје ставове. То је азбука дијалога. Твоја реченица уопште није дијалошка, и зато сам тако и реаговао.

и још нешто да пожелим, да ми покажеш где то Црква фура митарства као своје учење?

О томе сам писао, почев од 14. стране ове теме, можеш да погледаш. (А твоје питање сведочи да ниси читао тему, јер да јеси, знао би да сам и шта сам о томе писао.)

прво, где сам ја уопште започео дијалог о митарствима у том посту, па још и са тобом?

друго, моји аргументи су већ изнесени, па сам ти још и обратио пажњу на њих. изгледа да се ниси ни потрудио да окренеш тему од почетка, него си бануо да нам ''објасниш''.

треће, ради се о ИСТОЈ теми, а не о другом форуму.

четврто, погледао сам како си уклопио стручно своје размишљање и приписао га Оцима.

пето, да су Оци фурали митарства, не би морао серафим роуз и загранична црква да их оживљава, а сви живи би их проучавали већ вековима и учили на веронауци.

шесто, стављањем у исти кош светитељство, мошти и слично са митарствима је крајње баналан ''аргумент'', такозвани АПП (ако прође прође).

и на крају, не разумем твоје упорно силовање наметањем митарстава?

Nije moje misljenje nego cinjenicno stanje stvari. Nisi napisao objasnjenje kako je moguce uklopiti juridiku

sa mitarstva i pravoslavni koncept obozenja.

Митарства нису јуридика, барем ништа другачија од Последњег суда. Господ каже да ће доћи и судити по делима (Мт. 16, 27). То је, ваљда, јуридика?

И свакако,  увек ћу говорити и поткрепљивати своје тврдње мишљењем Св. Отаца, јер су они ауторитет у Цркви. А ти ниси.

нисам приметио нигде да се помињу ''први'' (мислећи ту на митарства) и Последњи Суд, већ само потоњи.  :bla:

[Родољуб Лазић]

Kako sve kukavice tako i ti. Napises tomove teksta o svemu sto nije tema (ispromasujes se sa sve naopakom logikom) a za jednu jedinu recenicu "nemas volje da se raspravljas". Gle te molim jako si zauzet a nisi zauzet

da odvaljujes kojestarije na topiku i to naravno bez i trunke smislene argumentacije.

Ali vec vidjeno. Tako si i spamovao na verujemu. Nishizava ti 50. puta objasni nesto ti i dalje "odgovorio sam ti".

Jedno recju, jadan ti je modus operandi.

Еј, човече, схвати: твоје тумачење мојих речи, да ли сам се испромашивао, да ли је логика наопака итд. је свима видљиво, и свако може сам да види колико причаш безвезе. Ти ниси у стању да схватиш ни најједноставнију ствар - да логичка грешка коју си потегао нема везе са тим шта се аргументује (да ли је нешто догматска ствар или не) него на основу чега се аргументује. Упркос томе наставио сам да разговарам с тобом, два пута вртео исту ствар, упоредио твоје тврдње са онима оца Јустина о Посебном и Страшном суду, из којих се види коллико грешиш у ставовима, и једноставно више нећу да трошим време на узалудан посао. А прича са тобом је управо то.

[Aquilius Cratus]

@Rodobljub

Cisto da jos jednom demonstriam koliko si bezobrazan, zbog drugih cu objasniti jos jednom.

Dogmati su autoriteti.

Ko se pozove na dogmate kao autoritete cini pravilnu stvar u argumentaciji.

Kad se ne radi o dogmatima dakle kad neko nemoze da pretstavi ni jedan dogmat u korist svoje tvrdnje

PRESTAJE SVAKA PRICA O ATURITETIMA. Ako neko u tom domenu pokusa da preststavi bilo sta (bilo koji citati)

kao ultimativni autoritet TAJ CINI LOGICKU GRESKU zvanu argument from authority.

Ti si misljenja otaca pokusao prestaviti kao neupitni autoriete a to definistivno nemogu biti jer jedino sto su neuputno u telogiji su dogmati a van TOGA JE SVE OTVORENO ZA RASPRAVU.

E ti bezobraznice si u tom otvorenom delu pokusao otacke misli da proturis kao autoritativno ucenje crkve i

tako nacinio logicku gresku argument form authority.

Ko ume da sabere 2+2 vidi kakav si ti demagog.

[Родољуб Лазић]

Е па стварно, сада ћемо да завршимо ову фарсу.

Дакле, логичка грешка гласи

Argument from authority (also known as appeal to authority) is a fallacy of defective induction, where it is argued that a statement is correct because the statement is made by a person or source that is commonly regarded as authoritative.

Ти кажеш да су догмати ауторитет и ко се позове на ауторитет чини правилну ствар.

Јасно је да догмати спадају у оно што дефиниција логичке грешке назива ИЗВОРОМ који се сматра ауторитативним ( а то и ти изричито тврдиш).  Дакле, не стоји ни твоја тврдња да се у нашој аргументацији могу користити догмати, јер ко користи догмате као своје аргументе, такође је у поменутој логичкој грешци.

Дакле, колико је логичка грешка позивати се на Оце, толико је логичка грешка позивати се и на догмате.

Претходно у једној поруци на моје речи

Овде нема везе да ли је нешто догматско питање или није, него да ли ауторитативни извори дају одређено мишљење о том питању. То што митарства нису догматско питање није ни од какве важности, јер су св. Оци говорили и о недогматским питањима ( подвижничким нпр.) па јесу ауторитет и њихово се мишљење усваја.

рекао си

Ne upravo jeste od vaznosti da li je dogmatsko ili ne dogmatsko pitanje zato sto VAN DOGMATA NEMA AUTORITETA NEMA NEDODIRLJIVIH TEZA. A ti jedno nedogmatsko pitanje koje je od perifernog znacaja zelis

da pretstavis kao nedodirljivo zato sto je o njima pisalo mnogo otaca.

А то и сада понављаш. Значи просто не схваташ да се логичка грешка ТИЧЕ ОНОГА НА ШТА СЕ ПОЗИВАШ КАО АРГУМЕНТ, А НЕ ТИЧЕ СЕ ОНОГА НА ШТА ПРИМЕЊУЈЕШ АРГУМЕНТЕ (НА ДОГМАТСКО ИЛИ НЕДОГМАТСКО ПИТАЊЕ).

Ево већ трећи пут ти ноторну ствар објашњавам, па  пошто теби једноставно не улази у главу, молим неког ко има већи утицај на тебе да (покуша да) ти објасни.

[Александар Милојков]

Дакле, колико је логичка грешка позивати се на Оце, толико је логичка грешка позивати се и на догмате.

Ух, Родољубе, промашио си димензију, човече. Догмати су неупитне ствари. Они се могу само разумевати и тумачити, а никако доводити у питање. Мишљења Отаца, пак, су мишљења Отаца. Могу се и тумачити а и доводити у питање (у светлу догмата).