"Papa je vidljivi i živi Krist na zemlji"!?

[Ромејац]

Isto tako znači kako srpski episkopi u patrijarhu SPC prepoznaju nasljednika Svetog Save Nemanjića i za njega i njegovu osobu vezuju sve to što se odnosilo na Svetog Savu kao ustanovitelja i utemeljitelja autokefalne srpske pravoslavne Crkve. To je sva ta razlika!

Српски патријарх је само наследник на трону (каже се трон светог Саве, јер је он први постављен на трон помесне аутокефалне цркве) и ништа више (нема никакве мистичне везе са светим Савом нити се на њега односи оно што се односило на светог Саву). У њему (патријарху) виде само онога ко предводи сабор. Али који није никада изнад сабора, односно његов глас у сабору је исти као и било ког другог епископа.

Примера ради патријарх мимо Београда (у некој другој епархији мимо своје) не може да борави (а камо ли да служи) без одобрења надлежног епископа.

Митрополит Зизијулас - Православље:

"Већ смо навели разлоге због којих православна теологија епископата и канонско право инсистирају на суштинској једнакости свих епископа. Тај принцип је у православљу брижљиво чуван, и то упркос постојању различитих степена служби унутар епископата (патријарси, митрополити, архиепископи итд.): све те титуле, будући да нису засноване на рукополагању, које је, према православном канонском праву, једини извор власти, заправо су титуле епископа и не представљају нове свете чинове. Као илустрација значаја што се придаје тој једнакости може послужити сама пракса која се одвија под строгим надзором, како ниједан епископ, било коју титулу или степен имао, не би служио у другој епархији нити се мешао у послове епархије другог епископа без његове дозволе".

[Ромејац]

NIJE nijedan sabor anatemisao nijednog papu.

NIJE nijedan papa zastupao jeretičko učenje.

Хонорије папа римски је био анатемисан на Шестом Васељенском Сабору јер је заступао јеретичко учење.

"Хонорије беше епископ римски од 625 до 638 год. Да он беше заиста уз монотелитску јерес види се и из његова два писма упућена патријарху Сергију, као и из тога што је Хонорија као јеретика осудио и анатемисао Шести Васељенски. Сабор (680-1 г.), а за њим и Трулски (692. г.) и Седми Васељенски (787. г.). Случај папе Хонорија најбоље показује да је римски папа погрешив и преварљив у питањима вере".

("Житија Светих", од оца Јустина Поповића, Јануар 21, стр. 650 674)

[marko_13]

Још нисмо добили одговор која су то ЈЕДИНА два пута када је папа говорио "екс катедра"?

[Leopold]

Pojela vas silna demagogija i filozofija, da je Isus ovako diskutirao i mrcvario vjeru, evanđelje bi bilo ko trilogija Gospodari prstenova.

A ovako glup naslov mogu izmisliti samo provokatori, čuj ti to: "Papa je vidljivi i živi Krist na Zemlji"!

Papa je za stotine milijuna Katolika na Zemlji prvi čovjek Kristove Crkve i to neće promijeniti dokazivanja nekolicine mjesnih autokefalnih perifernih crkava koje su očigledno izgubile zdrav duh rasuđivanja. Papa će ostati tamo gdje jeste, na čelu univerzale Crkve a autokefalni će prije postati muslimani ili Kinezi nego li će Katolici promjeniti mišljenje o Papi. Rekoh već, zapitajte se radije čemu tolika mržnja spram Vatikana u vama.

[Limes]

NIJE, naravno da nije.

Sveti Ivan/Jovan Zlatousti u svojoj 54. homiliji o Matejevom evanđelju govori o Petrovoj vjeri i ovo ne spominje, ali to ne znači da tvrdi da je pogrešno.

Vjeru Petrovu Isus spominje u prethodnoj rečenici, i ne bez razloga i bez veze s onim što slijedi: "блажен си, Симоне, сине Јонин, јер ти то не откри тело и крв, него Отац мој који је на небесима." Vjera nije plod ljudskog domišljanja nego je dar Božji.

A isto tako služba u Crkvi nije plod zasluge, nego je dar i zadatak Božji. A onomu kome Bog daje određeni zadatak i službu, njemu daje i sredstva da je može vršiti.

Dapače, već slijedeći događaj u ovom istom evanđelju pokazuje kako je Petar pogriješio kad se oslonio na svoje ljudsko razmišljanje. Isusova "škola" je vrlo promišljena i temeljita...

Najkritičniji momenat za vjeru apostola bila je Isusova muka:

"И рече Господ: Симоне, Симоне, ево вас заиска сатана да вас вије као пшеницу. А ја се молих за тебе да вјера твоја не престане; и ти, када се обратиш, утврди браћу своју. А он му рече: Господе, с тобом сам спреман и у тамницу и у смрт ићи. А он рече: Кажем ти, Петре, неће данас запјевати пијетао док се трипут не одречеш да ме познајеш."

- Petar kaže Isusu da je sprema za Njega i u smrt. Da je to zaista i mislio pokazao je kad je sam mačem napao naoružanu četu koja je došla uhapsiti Isusa (Iv 18,10). Ali ljudske snage nisu dovoljne pred navalom sotone. Poslije se pokolebao i zatajio Isusa.

- Baš zato mu Isus unaprijed, njemu jedinome, daje podršku svojom molitvom (“А ја се молих за тебе да вјера твоја не престане.”)

A kad se, pod utjecajem posebne milosti (blagodati) Božje, ojača svoju vjeru, Isus mu daje zadaću: “утврди браћу своју”. To je jedna od temeljnih uloga Petra i njegovih nasljednika u Crkvi: učvršćivati braću u vjeri.

NIJE nijedan sabor anatemisao nijednog papu.

NIJE nijedan papa zastupao jeretičko učenje.

NIJE ni sve što papa napiše ili kaže o vjeri nezabludivo. "Ex cathedra" je samo ono što se izričito definira kao sigurna istina vjere. U dvije hiljade godina pape su definirale dogme samo dva puta, pa i onda tek nakon pribavljenog pismenog stava svih episkopa.

Gospodine Zeliću, griješite. Jedan sabor JESTE anatemisao papu i jedan papa JESTE zastupao jeretičko učenje. Naime papa Honorije , koji je bio na čelu Rimske crkve od 625. do 638. naučavao je monotelizam. Uzgre4d, istu jeres naučavao je i patrijarh carigradski Sergije, ali on za razliku od pape nije nezabludiv. Pošto je monotelizam vjersko i teološko pitanje, izlišno je govoriti da stav pape Honorija ne spada u "ex chatedra".

Idemo dalje...Monotelitska jeres je od strane Crkve saborno osudjena na Sestom Vaseljenskom Saboru (680-681 god.), a zatim i na Trulskom (692 god.) i Sedmom Vaseljenskom Saboru (784 god.). Na svim tim saborima kolovodje jeresi su saborno predati anatemi. Medju njima i rimski papa Honorije.

Slucaj pape Honorija najbolje pokazuje da je rimski papa pogresiv i prevarljiv u pitanjima vjere.

[Evgenik]

Да мало скренем са теме: заиста мислим да је најуљуднији саговорник римокатолик у историји православних форума управо професор Зелић

па молим братију да са њим воде дијалог у истом духу смирености, резоновања и узајамног уважавања.

[Leopold]

Gospodine Zeliću, griješite. Jedan sabor JESTE anatemisao papu i jedan papa JESTE zastupao jeretičko učenje. Naime papa Honorije , koji je bio na čelu Rimske crkve od 625. do 638. naučavao je monotelizam. Uzgre4d, istu jeres naučavao je i patrijarh carigradski Sergije, ali on za razliku od pape nije nezabludiv. Pošto je monotelizam vjersko i teološko pitanje, izlišno je govoriti da stav pape Honorija ne spada u "ex chatedra".

Idemo dalje...Monotelitska jeres je od strane Crkve saborno osudjena na Sestom Vaseljenskom Saboru (680-681 god.), a zatim i na Trulskom (692 god.) i Sedmom Vaseljenskom Saboru (784 god.). Na svim tim saborima kolovodje jeresi su saborno predati anatemi. Medju njima i rimski papa Honorije.

Slucaj pape Honorija najbolje pokazuje da je rimski papa pogresiv i prevarljiv u pitanjima vjere.

Ne prodavajte nam m--- pod bubrege!! Honorije je pogriješio utoliko što doktrinu o dvije volje Krista nije proglasio ex cathedra, nego je dopustio da se hereza monoteletizma rasplamsa, što će osuditi njegov kasniji nasljednik Leon II. On je bio osuđen zbog zapostavljanja svoje dužnosti (dakle grijeha), no nipošto ne i zbog krivovjerja ili proglašavanja krive dogme! Trudili se fundamentalisti koliko ih volja, u čitavoj će dvomilenijskoj povijesti Crkve uzalud tražiti i jedan primjer koji bi pobio nezabludivost pape u smislu definiranom na Prvom vatikanskom koncilu. amen

[marko_13]

Pojela vas silna demagogija i filozofija, da je Isus ovako diskutirao i mrcvario vjeru, evanđelje bi bilo ko trilogija Gospodari prstenova.

A ovako glup naslov mogu izmisliti samo provokatori, čuj ti to: "Papa je vidljivi i živi Krist na Zemlji"!

Papa je za stotine milijuna Katolika na Zemlji prvi čovjek Kristove Crkve i to neće promijeniti dokazivanja nekolicine mjesnih autokefalnih perifernih crkava koje su očigledno izgubile zdrav duh rasuđivanja. Papa će ostati tamo gdje jeste, na čelu univerzale Crkve a autokefalni će prije postati muslimani ili Kinezi nego li će Katolici promjeniti mišljenje o Papi. Rekoh već, zapitajte se radije čemu tolika mržnja spram Vatikana u vama.

Колико год понављао лаж она неће постати истина. Као што те ни мантра коју вртиш неће убедити да је тачна.

А наслов је дао твој римокатолик...

[marko_13]

Ne prodavajte nam m--- pod bubrege!! Honorije je pogriješio utoliko što doktrinu o dvije volje Krista nije proglasio ex cathedra, nego je dopustio da se hereza monoteletizma rasplamsa, što će osuditi njegov kasniji nasljednik Leon II. On je bio osuđen zbog zapostavljanja svoje dužnosti (dakle grijeha), no nipošto ne i zbog krivovjerja ili proglašavanja krive dogme! Trudili se fundamentalisti koliko ih volja, u čitavoj će dvomilenijskoj povijesti Crkve uzalud tražiti i jedan primjer koji bi pobio nezabludivost pape u smislu definiranom na Prvom vatikanskom koncilu. amen

У време када је Хонорије живео папе нису биле непогрешиве... Тако да тада није постојала теоријска могућност да говори екс катедра. А осуђен је на Сабору због јереси монотелитства, коју је пустио да се распламса јер је веровао у њу.

А папа је много пута грешио по питањимавере и морала, али је овај пут и осуђен због грешке.

[Zayron]

Zayrone, nisi mi odgovorio na pitanje. Da li je neko od ranih otaca Crkve naučavao da je papa nezabludiv? i prokomentariši mi činjenicu da su i Sv. Jovan Zlatousti i blaženi Augustin i ostali oci razumjeli Gospodove riječi upućene Petru baš onako kako ih i mi danas razumijemo i tumačimo.

Evo šta mi je u vezi s tim napisao (i svajetovao) jedan moj lični prijatelj katolički svećenik koji je pročitao ovu našu raspravu:

"Ma bolje je ne sporit se. Budimo u ljubavi sa svima onima koji Krista vole i ljube. Ako budemo Krista ljubili i volili, onda ćemo se i naći zajedno. A ako volimo sami sebe, a Krist nam je samo folklor, onda i tako nema nikakve koristi sporiti se, osim da odemo još dalje jedni od drugih. Ali, eto možemo se i te kako pozivati na sv. Ivana Zlatoustog, ali ga treba i čitati, a ne slušati šta nam netko govori.

Dakako da se Crkva gradi na onoj vjeri koju Petar svjedoči, a ne na nekoj drugoj, pa makar to bio i sv. Ivan Zlatousti.

A baš sv. Ivan Zlatousti koji je je bio proganjan, da li se pitaju takvi, a tko ga je to potvrdio i poslao mu palij na stolici u Carigradu i tko ga je to povratio iz progonstva?

Dakle, nema sumnje da sv. Ivan Zlatousti priznaje primat Petovih nasljednika.

Neka cijeli Istok nađe bilo koga za svjedoka koji bi nijekao primat rismkog biskupa. Nisu li baš Grci nazvali rimskog biskupa "papa"?

Nije li rimski biskup Klemet I. čije su kosti u svoju misiju nosili sv. Ćiril i Metod pisao poslanicu u 2. st., dakle, veoma rano Crkvi u Korint oko crkvenih poglavara koje su vjernici bili poskidali. I kad je on poslao posanicu, sve se popravilo.

Nije li papa Viktor 180. godine zaprijetio cijeloj Maloj Aziji da će je izopćiti ako ne bude slavila blagdan Uskrsa po običaju rimske Crkve, "jer su nju učili ne bilo tko, nego apostoli Petar i Pavao". Naime crkve u M. Aziji slavile su baš na datum Uskrs, jer se zna datum Uskrsa, to je bilo 14. nisana (židovski mjesec, što je otprilike četvrti mjesec). No, židovi su to slavili po mjesečevu kalendaru, takav je običaj zadržala i Rimska Crkva, pa su sve Crkve na istoku poslušale ono što je napisao papa Viktor. A cijeli Koncil u Kalcedonu, kad je papa Leon Veliki po svojim posalnicima poslao svoju poslanicu, koja je tamo bila pročitana, a naučavala je da je Krist pravi Bog i pravi Čovjek, Koncil se ustao na noge i u jedan glas rekao: "Na Leonova usta rpogovorio je Petar". Zašto se na te stvari ne bi također oslanjali. Zašto se ne bi i danas oslanjali na prvu Crkvu koja je rekla: "Roma locuta causa finita"?

No, onima kojima je stalo do Kristove želje, koju je kao testament ostavio na posljednjoj večeri: "Oče, hoću da i ovi budu jedno, kao što smo i mi jedno, ja u tebi i ti u meni, da i oni budu jedno", kojima je do toga stalo, oni će naći put jedinstvu. A koji do Kristove riječi ne drže, njima je i tako uzalud govoriti."

[obi-wan]

Да мало скренем са теме: заиста мислим да је најуљуднији саговорник римокатолик у историји православних форума управо професор Зелић

па молим братију да са њим воде дијалог у истом духу смирености, резоновања и узајамног уважавања.

U to nema nikakve sumnje, ali se bojim da on slabo cita ono sto mi pisemo...

[obi-wan]

Pojela vas silna demagogija i filozofija, da je Isus ovako diskutirao i mrcvario vjeru, evanđelje bi bilo ko trilogija Gospodari prstenova.

A ovako glup naslov mogu izmisliti samo provokatori, čuj ti to: "Papa je vidljivi i živi Krist na Zemlji"!

Papa je za stotine milijuna Katolika na Zemlji prvi čovjek Kristove Crkve i to neće promijeniti dokazivanja nekolicine mjesnih autokefalnih perifernih crkava koje su očigledno izgubile zdrav duh rasuđivanja. Papa će ostati tamo gdje jeste, na čelu univerzale Crkve a autokefalni će prije postati muslimani ili Kinezi nego li će Katolici promjeniti mišljenje o Papi. Rekoh već, zapitajte se radije čemu tolika mržnja spram Vatikana u vama.

Isto tako, papa nikad nece da bude nikakvim poglavarem nijedne Pravoslavne Crkve... i sta cemo sad?

Sto se tice "univerzalne Crkve" (?!) i Pravoslavne Crkve (koju cine autokefalne) - samo napred, videcemo svakako gde ce ko da dogura, jedino sto ti je ovakav nacin razgovora najblaze receno bzvz...

A ko je (odavno) izgubio zdrav duh rasudjivanja - pokazace vreme, samo budi strpljiv, a ko hoce, moze da vidi vec i sad, samo ako je trezne pameti i nepristrasan...

[obi-wan]

@Ivan Zelic

To nikoga ne prisiljava da išta prihvati. Ali omogućava da zna što katolici vjeruju i čine, a dijelom i zašto to vjeruju i čine. Tako će se riješiti predrasuda i upoznati stvarnost kakva zaista jest. Tek kad se to zna, može čovjek stvoriti svoje vlastito mišljenje o svemu.

Interesantno da ste pomenuli predrasude, vecina RMK ih je prepuna kad je Pravoslavna Crkva u pitanju...

[Zayron]

Примера ради патријарх мимо Београда (у некој другој епархији мимо своје) не може да борави (а камо ли да служи) без одобрења надлежног епископа.

Као илустрација значаја што се придаје тој једнакости може послужити сама пракса која се одвија под строгим надзором, како ниједан епископ, било коју титулу или степен имао, не би служио у другој епархији нити се мешао у послове епархије другог епископа без његове дозволе".[/size][/font]

Dobro, razumijem, takvi su to kanoni kod vas.

No pojasnite onda kad znamo tačno dokle su čiji "atari" i granice, parohijski, eparhijski i jurisdikcijski, ko je kod vas onda jamcem, garantom katoliciteta hrišćanstva ili ako hoćete katoličanstva, katoličanskog principa u Crkvi, tj. hrišćanstvu.

Hrist je dao svojoj Crkvi 4 glavna znaka - signifikanta, znameni, oznake pomoću kojih je budemo moći bez greške i sa naprostom sigurnošću, brzo, lako i nepogrešivo uvijek prepoznati među ostalim "crkvama" kao tu pravu utemeljenu Hristom i potvrđenu Duhom Svetim o Pedesetnici, dakle pogledaj na taj treći 3. znak, znameni, oznaku. Tko je kod vas garantem tog jedinstva, dakle katoličanstva, katoliciteta, univerzalnog, katoličanskog principa u Crkvi, to je taj pod brojem 3. Na koji način su prisutni plodovi učinosti tog 3. principa univerzalnosti u praksi? Ovo dole naravno važi za nas katolike, tako izgledaju kod nas ti principi u Crkvi. A kako je to kod vas?

1. Znak - znameni, oznaka jedinstva:

Crkva Hristova je jedna u jedinstvu: vjeronaučnom liturgijskom i hijerarhijskom.

A tako jasno prepoznamo da je Crkva jedinstvena u upravi (hijerarhiji), u vjeri, u zajedništvu i u kultu. Kako je to kod nas u Crkvi katoličkoj? Evo ovako!

a. Crkva je jedinstvena u upravljanju, upravi, hijerarhiji: kad cijelom Crkvom upravlja rimski papa kao nasljednik prvoapostola Petra, tada kažemo da je pod jedinstvenom upravom - ima dakle hijerarhijsko jedinstvo predano od apostola, prvom Dvanaestoricom i sačuvano do danas. Dakle zbor biskupa na čelu s Papom. na taj način je kod nas Crkva vidljiva odrazem (ikonom) Crkve nevidljive, Crkva bojujuća odrazem Crkve pobjedničke: Church militant and church triumphant.

b. jedinstvena je u vjeri kad svi njeni članovi ispovijedaju istu vjeru

Kod svih je jedinim izvorištem i korijenem vjere autoritet objavljenog Boga i nezabludivo učiteljstvo - magisterium.

c. jedinstvena je u zajedništvu kad postoji realno i stvarno, faktički jedinstvo Crkve Hristove, nije na primjer rasčlanjena ili ograničena eparhijama, nacionalno ni po zborovima i sljedbama kao kod protestanata već jeste jedno kompaktno tijelo - Mistično Tijelo Hristovo.

d. jedinistvena je u kultu u čijem centru, središtu je Evharistija.

2. Znak - znameni, oznaka svetosti

Crkva je sveta u učenju, svetim tajnama, u svim svojim mnogim udima, danas bi se reklo mnogočlanosti, mišljeno tim bilo recilo laikat - stav mirjanski, svećenstvo, monaštvo itd. zato što je njen izvor, temellj, osnova, uređenje sveto. Crkva je sveta jer je prvim carstvom Božijim ovdje na zemlji, kojeg je cilj u posvećivanju duša. Tu svetost je Crkva dobila od Hrista:(uporedi: Ef 5, 26-7). Svetost Crkve spočiva u svetosti dogmatskoj i moralne nauke, u djelotvorrnim sredstvima k potporovanju svetosti, u svetosti osoba, u harizmatama kao znacima prave svetosti. Kraće rečeno svetost Crkve je znakom kojim se crkva spojena s Bogom prokazuje, iskazuje (legitimiše). Svetost je prisutna u stvarnosti života - realnosti, u uređenju Crkve, u mnogim pojedinačnim osobima a također mnogim čudesnim i svetim činima - čudesima.

3. Znak - znameni, oznaka univerzalnosti, katoličanstva, katoliciteta

Crkva Hristova univerzalna jest jer je:

a. za sve narode jedna

b. za sve zemlje jedna

c. za sva vremena i doba jedna

4. Znak - znameni, oznaka apostolnosti

Od doba apostola se predava nasljedništvo ili apostolska postupnost, sekvencija episkopalna.

Mogli bismo to rezimirati ovako: apostolnost je uzrokom jedinstva Crkve, svetost je sadržajem i ciljem jedinstva Crkve, a univerzalnost - katoličanstvo ili katolicitet je posljedicom jedinstva Crkve.

Sekundarni, sporedni znak prave hristove Crkve je ovaj:

a. sloboda i nezavisnost

b. mržnja svijeta prema njoj

[Ромејац]

Dobro, razumijem, takvi su to kanoni kod vas.

No pojasnite onda kad znamo tačno dokle su čiji "atari" i granice, parohijski, eparhijski i jurisdikcijski, ko je kod vas onda jamcem, garantom katoliciteta hrišćanstva ili ako hoćete katoličanstva, katoličanskog principa u Crkvi, tj. hrišćanstvu.

Канони су из првог миленијума (па је чудно да они не важе у римокатоличкој цркви). Доношени су на разним саборима, између осталог и на онима који су се одржавали на западу. Значи канони су доношени на помесним саборима (сабор епископа неке области), а не само на васељенским, па их је цела црква прихватила као богонадахнуте.

Једини гарант јесте саборност (Сабор епископа).

Ниједан поглавар помесне цркве (било аутокефалне или аутономне) није изнад Сабора и подчињен је Сабору. Сабор мора имати свог председавајућег (првог епископа - патријарха, митрополита, архиепископа), али тај први нема власт над другим епископима. Сви су у истом достојанству.

А први је обавезан да се потчини вољи Сабора (без обзира на његово лично мишљење) исто као и сви други епископи!