"Papa je vidljivi i živi Krist na zemlji"!?

[marko_13]

Braćo katolici, kako komentarišete činjenicu da su sveti oci Crkve, počev od Jovana Zlatoustog , blaženog Avgustina... pa nadalje, riječi Gospoda "Na toj stijeni sagradiću Crkvu svoju", razumijeli kao i mi pravosalvci danas: Na toj vjeri-ispovjedanja da je Hristos Sin Božji sagradiću Crkvu svoju, a ne na Petru?

Ipak, jedan Jovan zlatousti(a, i drugi) kad to kaže ima veću težinu od teologa počev I Vatikuma pa do danas.

Ima li ko od svetih otaca rane crkve da je naučavao dogmu o papskoj nezabludivosti?

Ако већ хоћеш да изиграваш православца онда пази на терминологију, јер личиш на оне младе Хрвате који су се '90-их убацили у српске редове око Вуковара, али кад су кренули са ручка одаде их једно - Бок...

Дакле, нити један Отац није "научавао" то што причаш. Ако секаташки, како ви рикокатолици често тумачите и Свето Писмо, тумачиш њихове речи онда би се могало наћи то што тражиш.

Али ви вероватно оправдавате владавину папских блудница и порнократију у Риму, када су папе правиле буљуке деце током средњег века тиме што је и Петар био ожењен.

[Ромејац]

Свакакве небулозе чух као објашњење, али ова је врх:

"Ne treba on nas da bi njegova Crkva postojala tim što gdje ko po svijetu bude ispovijedati svoju (često i navodnu, bludno postavljenu vjeru, to upravo rade protestanti, ne postoji ni jedan koji se pri tom baš na ovo ne poziva). Ali je bitno da je ta Crkva kao što i jeste ustanovljena Hristovom voljom tako KAKO JE ON TO HTIO, KAKO JE ON TO MISLIO, KAKO JE ON SMATRAO DA TO BUDE NAJBOLJE ZA CRKVU i za sve nas a to je na osobi prvoapostola Svetog Petra"

По твојим речима испаде да је без Петра спасење немогуће. А да је спасење рода људскога једино могуће преко папе.

Као да се папа (или Петар) распео за нас!

Господу треба Петар да би створио своју Цркву? Као да је Бог ограничен и не може без људи да ствара (у твом случају без Петра, а касније Његовог "заменика на земљи").

[Aristotel]

Braćo katolici, kako komentarišete činjenicu da su sveti oci Crkve, počev od Jovana Zlatoustog , blaženog Avgustina... pa nadalje, riječi Gospoda "Na toj stijeni sagradiću Crkvu svoju", razumijeli kao i mi pravosalvci danas: Na toj vjeri-ispovjedanja da je Hristos Sin Božji sagradiću Crkvu svoju, a ne na Petru?

1. Riječi Isusove su vrlo jasne:

"А и ја теби кажем да си ти Петар, и на томе камену сазидаћу Цркву своју, и врата пакла неће је надвладати."

u grčkom originalu središnji dio 18. retka glasi:

κἀγὼ δέ σοι λέγω ὃτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴ ἐκλησίαν

“... ti si Petar (Kamen, Stijena, grčki: Petros) i na toj stijeni (kamenu, grčki: petra) ...”

2. A što se tiče tumačenja, obrati pažnju na sljedeći citat poznatoga ruskog pravoslavnog teologa Ivana Mejendorfa:

"Византијски црквени писци су лако признавали личну улогу Петра као »стене« на којој је саграђена Црква. Доцнији полемичари, систематски настројени против Латина, настојали су да то умање. Али ово није био случај код најпросвећенијих византијских богослова. Тако, према Фотију, Петар је »престолник апостолског хора и постављен је као стена Цркве, а Истина га је одредила да буде кљученосац Царства Небеског.« Многобројни одељци, слични овом код Фотија, могу се наћи и у другој византијској црквеној литератури и химнографији."

[Џон Мајендорф, Bизантијско богословље, Крагујевац, 2008. str. 138.]

[Limes]

Mili moj, na "toj vjeri ispovijedanja da je Hristos sin Božiji" je besmisleno i samome Hristu Gospodu graditi bilo išta a kamo li Crkvu svoju. Ne treba on nas da bi njegova Crkva postojala tim što gdje ko po svijetu bude ispovijedati svoju (često i navodnu, bludno postavljenu vjeru, to upravo rade protestanti, ne postoji ni jedan koji se pri tom baš na ovo ne poziva). Ali je bitno da je ta Crkva kao što i jeste ustanovljena Hristovom voljom tako KAKO JE ON TO HTIO, KAKO JE ON TO MISLIO, KAKO JE ON SMATRAO DA TO BUDE NAJBOLJE ZA CRKVU i za sve nas a to je na osobi prvoapostola Svetog Petra koji iako grješnim čovjekom Hristovom voljom je izabran tim "kamenom vjeroispovijedanija" biti, što dokazuje da kako to svejedno ne zavisi na nama ljudima, i na našim ljudskim sposobnostima takvim je mogao biti izabran i bilo koji apostol umjesto Svetog petra u tajnom i nedokučivom tom promislu Božiju. Ali nije! zato kosvako koji od Petra uzima ili prisvaja ono što njegovo nije od Boga to uzima i prisvaja! božija volja nam je objelodanjena vrlo jasno, direktno i nedvosmisleno tako kako bi je i da bi je moglo razumjeti i školom obavezno dijete. Međutim ljudska zatvrzelost je nešto što na tomu kako je Bog to odredio da bude ništa izmijerniti ne može. princip učenja nezabludivosti pape proističe direktno iz principa nezabludivosti same Crkve kojoj je on poglavar na Zemlji. Svaka crkva moira imati nekakvog poglavara, luterani imaju svoje poglavara, SPC, RPC, GPC svojer itd. međutim ovo o čemu pišem ja se odnosi na poglavara univerzalne, dakle jkatoličke Crkve. naravno dsa u njoj ne može biti poglavarom srpski ili ruski patrijarh isto kao što ni papa može biti poglavarom neke druge protestantske ili pravoslavne Crkve. Ali nekakav taj poglavar mora biti, ne samo i u katoličkoj crkvi već i pravoslavnim ili protestantskim crkvama, tako da radije ni ne spominjite te nekakve rado bi razloge da je kod vas to drugačije jer je vama poglavarom vaše Crkve osobno sam Gospod Isus Hrist. Nećete mi reći da se svaki svaki put po smrti nekog od patrijarha SPC okupljate kako bi Synoda - Sveti Arhijerejski Sabor SPC izabrao samog Hrista osobno za poglavara SPC! Uzalud je igrati se pojmovima kao mala djeca: katolički-katoličanski, znate vrlo tačno na šta mislim.

Zayrone, nisi mi odgovorio na pitanje. Da li je neko od ranih otaca Crkve naučavao da je papa nezabludiv? i prokomentariši mi činjenicu da su i Sv. Jovan Zlatousti i blaženi Augustin i ostali oci razumjeli Gospodove riječi upućene Petru baš onako kako ih i mi danas razumijemo i tumačimo.

[Limes]

Има ли лицемерја кад се једни другима обратимо са "брате", а одмах потом крене салва "аргумената",која се најчешће заврши опоменом администратора?

Дијалог јесте изношење сопствених ставова поткрепљено аргументима. Међутим, озбиљан дијалог, захтева објективан претрес свих аргумената,и оних који поткрепљују, али и оних који доводе у сумњу став који саговорник заступа. Зато за озбиљан дијалог треба доста труда и времена, а о чему нам и сведочи са колико пажње великодостојници и РКЦ и Православне цркве приступају.

Опростите ми, ако сам речи којима пишем непажљиво одабрао, али који је првенствени, а самим тим и коначни циљ овог назови дијалога? Да ли заиста ико има мишљење, да ће било ко од учесника ове дискусије променити свој став? Ако се то и догоди,што заиста нимало не верујем,колико ће то бити у духу хришћанске вере, где се зна коме је дато да о овако озбиљним темама дискутује и одлучује?

Но, ако постоји толико неописива жеља за надмудривањем, чиме ће се пре урушавати већ новоизграђени темељи старог моста, но љубављу и разумевањем изграживати нова конструкција старог исконског моста, онда бар покушајмо да се држимо наслова теме.

Ja se ne osjećam licemjer zato što ga oslovljavljam sa brate i pitam ono što ne razumijem. To što ne dijelimo iste stavove ne znači da se mrzimo.

[Zayron]

По твојим речима испаде да је без Петра спасење немогуће. А да је спасење рода људскога једино могуће преко папе.

Vi stvarno onda ne poznajete sluužbeni nauk katoličke crkve?

Taj uopšte nije tako različit od vašeg, čak šta više se s njim shoduje!

Dakle u katoličkoj Crkvi vrijedi isto kao što i u SPC da mimo Hristovu crkvu nema spasenja!

Jedino što mi tom pravom punom Hristovom Crkvom na koju se o Pedesetnici izlila punina blagodati i sila duha Svetoga smatramo katoličku Crkvu kojoj je glava Hrist a podnožje i temelj, osnova sveti Petar i zbor biskupa okupljenih oko njegovog nasljednika biskupa rimskog.danas je to papa Benedikt XVI. Dakle takvu Crkvu mi smatramo tom Hristovom Crkbvom, to možete pročitati u svakom katekizmu katoličke Crkve.To ne znači da je bez svetog Petra ili pape spasenje nemoguće već da je mimo Hristovu Crkvu spasenje skoro nemoguće. A tom dakle Crkvom katolici považuju katoličku Crkvu osnovanu samim Hristom a poznamo je tako što je na njenom čelu, poglavarom te takve Hristove Crkve Sveti Otac papa, biskup Rima i nasljednik svetog Petra na apostolskoj katedri a ne neki drugi bilo koji ili kakav čovjek ili episkop tj. biskup. No, vjerovatno takve neke izuzetke gdje je moguće spasenje nekog i mimo Crkvu si možemo predstaviti ali tada je to u nadležnosti samog Boga i o tom nam nije dato znati baš ništa mnogo ni do detalja. To istto tako samo obrnuto tvrdite i vi o pravoslavlju. Znači ništa novog tu nije izneseno.To bi trebali svi znati da je to kod nas tako. Zaista me čudi ako se vi tomu toliko čudite tom nauku koji imate isti takav da "nikakvog spasenja mimo Crkvu nema". Dakle nikakvog spasenja mimo tu takvu crkvu kojoj je poglavarom Papa a ne neko drugi. Tih Crkvi imamo danas mnogo! Potrebno je zato znati na koju to tačno mislimo.

[Limes]

1. Riječi Isusove su vrlo jasne:

"А и ја теби кажем да си ти Петар, и на томе камену сазидаћу Цркву своју, и врата пакла неће је надвладати."

u grčkom originalu središnji dio 18. retka glasi:

κἀγὼ δέ σοι λέγω ὃτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴ ἐκλησίαν

“... ti si Petar (Kamen, Stijena, grčki: Petros) i na toj stijeni (kamenu, grčki: petra) ...”

2. A što se tiče tumačenja, obrati pažnju na sljedeći citat poznatoga ruskog pravoslavnog teologa Ivana Mejendorfa:

[Џон Мајендорф, Bизантијско богословље, Крагујевац, 2008. str. 138.]

Gospodine Zeliću znači li da je sveti Jovan zlatousti pogriješio, kao i mnogi drugi oci Crkve?

[Zayron]

Evo što je za nas katolike mjerodavno i obavezujuće što se tiče određivanja statusa prvoapostola Svetog Petra među apostolima i njegovog poslanja u prvoj Crkvi:

Povijesna svjedočanstva o Petrovom primatu

"Šimun Kefa odgovori i reče, "Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga." Isus odgovori i reče, Blago tebi Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima. A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati.""

(Tacijan Sirski, Diatessaron, 23 [170 god.])

"Blaženi Petar, izabrani, preuzvišeni, prvi među učenicima, kome je jedinome uz sebe Spasitelj platio porez [Mt 17,27], brzo je shvatio njihovo značenje. A što on kaže? "Evo, mi sve ostavismo i pođosmo za tobom" [Mt 19,27; Mk 10,28]""

(Klement Aleksandrijski, Tko je spašeni bogataš?, 21, 3-5 [200. god.])

"Je li išta bilo skriveno od znanja Petra, koji je nazvan "stijenom na kojoj će Crkva biti sagrađena" [Mt 16,18] s vlašću "odrješivanja i vezivanja na nebu i na zemlja" [Mt 16,19]?"

(Tertulijan, Priziv protiv krivovjeraca, 22 [200. god.])

"Jer iako smatraš da su nebesa još zatvorena, sjeti se da je Gospodin njihove ključeve ostavio ovdje Petru i preko njega Crkvi, a te ključeve će svatko ponijeti sa sobom ako je bio ispitan i ispovjedio [vjeru]."

(Isti, Protuotrov protiv škorpiona, 10 [211. god.])

"[G]ospodin reče Petru, "Na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju, dao sam ti ključeve kraljevstva nebeskog [pa] što god svežeš ili odriješiš na zemlji bit će svezano ili odriješeno na nebesima" [Mt 16, 18-19]... Kakav si ti čovjek, kad izvrćeš i mijenjaš ono što je bila jasna namjera Gospodina kad je ovo osobno poklonio Petru? Na tebi, kaže, sagradit ću Crkvu svoju i tebi ću dati ključeve"

(Isti, Umjerenost, 21, 9-10 [220. god.])

"Neka ti bude poznato, moj gospodine, da je Šimun [Petar], koji je, zbog prave vjere i najsigurnijeg temelja njegovog nauka, postavljen da bude temelj Crkve, a ovo je učinjeno od samog Isusa, njegovim istinitim ustima, imenovan Petrom, prvim plodom našeg Gospodina, prvim među apostolima, kome je prvome Otac objavio Sina; koga je Krist s dobrim razlogom blagoslovio, pozvao i izabrao"

(Klementovo pismo Jakovu, 2 [221. god.])

"[Šimun Petar reče Šimunu Čarobnjaku u Rimu:] "Jer sada stojiš izravno protiv mene, koji sam čvrsta stijena, temelj Crkve" [Mt 16,18]""

(Klementinske propovijedi, 17, 19 [221. god.])

"Pogledajte na [Petra], veličanstveni temelj Crkve, tu najčvršću stijenu, na kojoj je Krist sagradio Crkvu [Mt 16,18]. A što mu naš Gospodin govori? "O, vi malovjerni", kaže, "zašto sumnjate?" [Mt 14,31]"

(Origen, Propovjedi o izgnanstvu, 5, 4 [248 god.])

"Ako bismo pažljivo pratili Evanđelja, također bismo otkrili, u svezi s onim stvarima koje su izgleda bile uobičajene Petru... veliku razliku i preuzvišenost u stvarima koje je [isus] rekao Petru, u odnosu na drugi razred [apostola]. Jer nije mala razlika da je Petar primio ključeve ne jednog neba nego više, kako bi sve što sveže na zemlji bilo svezano i ne samo u jednom nebu, nego u svim nebesima, u usporedbi sa mnogima koji vezuju na zemlji i odrješuju na zemlji, tako da te stvari nisu svezane i odriješene u [svim] nebesima, kao u slučaju Petra, nego samo u jednom, jer oni ne dosižu tako visok stupanj moći kao Petar da vezuju i odrješuju u svim nebesima"

(Isti, Tumačenje Matejevog Evanđelja 13:31 [248. god.])

"Gospodin govori Petru: "A ja tebi kažem", kaže, "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga..." [Mt 16, 18-19]. Na njemu [Petru] gradi on Crkvu i njemu daje zapovijed da pase ovce [iv 21,17] i, premda podjeljuje sličnu moć svim apostolima, ipak je osnovao jednu stolicu [katedru] i uspostavio svojim autoritetom izvor i unutarnji razlog za to jedinstvo. Zaista, i drugi [apostoli] su bili što i Petar, ali prvenstvo je dano Petru, pri čemu je jasno dano do znanja da je samo jedna Crkva i jedna stolica. Isto tako, svi [apostoli] su pastiri, a stado se pokazuje kao jedno, hranjeno od svih apostola u jednodušnoj suglasnosti. Ako se netko ne drži čvrsto ovog jedinstva s Petrom, može li zamisliti da još uvijek drži vjeru? Ako [bi] napustio Petrovu stolicu na kojoj je Crkva sagrađena, može li se još pouzdati da je u Crkvi?"

(Ciprijan Kartaški, Jedinstvo Katoličke Crkve, 4, I. izdanje [251. god.])

"Samo je jedan Bog i jedan Krist i jedna Crkva i jedna stolica utemeljena na Petru riječju Gospodnjom. Nije moguće postaviti drugi oltar ili drugo svećeništvo osim tog jednog oltara i jednog svećeništva. Tko god se drugdje okuplja, rasipnik je."

(Isti, Pisma, 43[40], 5 [253. god.])

"Ondje [iv 6, 68-69] govori Petar, na kome će biti sagrađena Crkva, naučavajući u ime Crkve i pokazujući da čak i ako se tvrdoglavo i oholo mnoštvo udaljava jer se na želi pokoriti, Crkva se ipak ne udaljava od Krista. Ljudi ujedinjeni sa svećenikom i stado privrženo svom pastiru, to je Crkva. Trebate, dakle, znati da je biskup u Crkvi i Crkva u biskupu, te ako netko nije s biskupom, nije ni u Crkvi. Isprazno si laskaju oni koji se napuhuju nemajući mira sa svećenicima Božjim, vjerujući da su tajno [nevidljivo] u zajedništvu s određenim osobama. Jer Crkva, koja je jedna i katolička, nije podijeljena ili rascijepana, nego istinski ujedinjena i združena sponama svećenika koji pristaju jedan uz drugoga"

(Isto, 66[69], 8)

"Gospodin je pun ljubavi prema ljudima, brzo oprašta a sporo kažnjava. Neka nitko ne očajava glede svoga spasenja. Petar, prvi i najvažniji među apostolima, tri puta je zatajio Gospodina pred malom sluškinjom, ali se pokajao i gorko zaplakao"

(Ćiril Jeruzalemski, Katehetska predavanja, 2, 19 [350. god.])

"[Šimun Čarobnjak] tako je obmanuo grad Rim da mu je Klaudije podigao spomenik... Dok se ta zabluda širila, stigli su Petar i Pavao, plemeniti par vladara Crkve, i popravili zlo... potrijebili su oružje jednodušnosti u molitvi protiv Čarobnjaka i zbacili ga na zemlju. Bilo je to zaista čudesno, a opet nije bilo nikakvo čudo, je Petar je bio tamo – onaj koji se brine o ključevima neba [Mt 16,19]"

(Isto, 6, 4)

"U snazi istog Duha Svetoga, Petar, koji je kako poglavar apostola, tako i čuvar ključeva kraljevstva nebeskoga, ozdravio je u ime Kristovo uzetoga u Lidi, koja se danas zove Diospolis [Dj 9, 32-34]"

(Isto, 17, 27)

"Ali što je pogreška... onoga koji ne ostaje na temeljima jedne Crkve koja je od Krista utemeljena na stijeni [Mt 16, 18], može se naučiti iz ovoga, što je Krist rekao jedino Petru: "što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima." [Mt 16,19]"

(Firmilijan, zapisano u: Ciprijan Kartaški, Pisma, 74[75], 16 [253. god.])

"[Papa] Stjepan ... ponosi se mjestom svog biskupstva i brani tvrdnju da posjeduje nasljedstvo Petra, na kojem su položeni temelji Crkve [Mt 16,18]... [Papa] Stjepan... proglašava da drži nasljedstvo Petrovog prijestolja"

(Isto, 74[75], 17 [253. god.])

"[isus je rekao:] Šimune, moj sljedbeniče, tebe sam učinio temeljem svete Crkve. Na vrijeme sam te prozvao Petar, jer ti ćeš podupirati sve njene građevine. Ti si nadzornik onih koji će na Zemlji za mene graditi Crkvu. Ako bi poželjeli graditi što je lažno, ti, temelj, ćeš ih osuditi. Ti si poglavar izvora iz kojega teče moj nauk, ti si načelnik mojih učenika. Kroz tebe ću napojiti sve narode. Tvoja je ta slatkoća koja daje život, koju ja podjeljujem. Tebe sam izabrao da budeš, kako je bilo, prvorođeni u mojoj ustanovi tako da, poput nasljednika, možeš biti upravitelj mojeg blaga. Tebi sam dao ključeve mojega kraljevstva. Evo, tebi sam dao ovlasti nad svojim blagom"

(Efrem Sirski, Propovijedi, 4, 1 [351. god.])

"Ne možete poreći da ste svjesni da je u gradu Rimu biskupska stolica bila prvo dana Petru, stolica u kojoj je Petar sjedio, isti onaj koji je bio glava - to je razlog zašto je bio zvan Kefa ["Stijena"] - svih apostola, jedinstvena stolica u kojoj se održava sveopće jedinstvo."

(Optat Milevski, Raskol donatista, 2, 2 [367. god.])

"[Krist] odgovori: "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju..." Nije li tada učvrstio vjeru čovjeka kome je, u skladu sa svojim ovlastima, dao kraljevstvo, koga je nazvao stijenom, proglašavajući ga pri tom temeljem Crkve [Mt 16,18]?"

(Ambrozije, Vjera, 4, 5 [379. god.])

"Petar je taj kome je rekao: "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju" [Mt 16,18]. Gdje je Petar, tamo je Crkva. A gdje je Crkva, tamo nema smrti, nego život vječni"

(Isti, Tumačenje dvanaest Davidovih psalama, 40, 30 [389. god.])

"Slično je odlučeno... da treba biti proglašeno da... je sveta Rimska Crkva smještena na čelo [ostalih crkvi] ne saborskim odlukama drugih crkvi, nego je primila prvenstvo evanđeoskim glasom našeg Gospodina i Spasitelja, koji kaže: "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga... " [Mt 16:18-19]. Prvo sjedište je, prema tome, ono Petra apostola, ono Rimske Crkve, koje nema niti mrlje niti nesavršenstva niti išta slično"

(Papa Damaz I., Damazov dekret, 3 [382. god.])

""Ali", ti [Jovinijan] ćeš reći, "Petar je onaj na kome je osnovana Crkva" [Mt 16,18]. Pa... jedan među dvanaestoricom je izabran da im bude poglavar, kako bi se izbjegla svaka prilika za podjelu"

(Jeronim, Protiv Jovinijana, 1, 26 [393. god.])

"Ne slijedim niti jednog vođu osim Krista i ne pridružujem se u zajedništvo nikome osim Vašoj blagoslovljenosti [pape Damaza I.], to jest, Petrovoj stolici. Znam da je ovo stijena na kojoj je Crkva sagrađena. Tko god blaguje Jaganjca izvan ove kuće, svetogrdan je. Tko god nije u Noinoj arci, poginut će kad nadođe poplava."

(Isti, Pisma, 15, 2 [396. god.])

"Šimun Petar, sin Ivanov, iz sela Betsaide u zemlji Galilejskoj, brat Andrije apostola, a sam načelnik apostola, nakon što je bio biskup crkve u Antiohiji i nakon što je propovijedao Dispersionu... požurio je u Rim druge godine Klaudija da porazi Šimuna Čarobnjaka i zauzeo tamošnju stolicu kroz dvadeset i pet godina, do kraja, tj. četrnaeste godine Nerona. Iz njegovih ruku primio je krunu mučeništva bivši pribijen na križ s glavom prema zemlji i nogama prema gore, ustvrdivši da nije dostojan da bude razapet na isti način kao i njegov Gospodin"

(Isti, Životi slavnih ljudi, 1 [396. god.])

"U traženju Božjih stvari... prepoznali ste da sud treba biti predan nama [papi], i pokazali da znate što pripada Apostolskoj Stolici [Rimu], ako svi mi u ovoj situaciji želimo slijediti samog apostola [Petra] iz koga je izrasla sama biskupija i ukupni autoritet ovoga imena."

(Papa Inocent I., Pisma, 29, 1 [408. god.])

"Među ovima [apostolima] samo je Petar gotovo svugdje zaslužio predstavljati cijelu Crkvu. Zbog tog predstavljanja Crkve, koje je samo on nosio, zavrijedio je čuti "Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga""

(Augustin, Propovijedi, 295, 2 [411. god.])

"Ako sam red biskupskog nasljedstva treba biti razmotren, koliko ih [rimske biskupe] onda istinitije i sigurnije brojimo od samog Petra kojemu je, kao onome koji predstavlja cijelu Crkvu, Gospodin rekao, "na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju"...[Mt 16,18]. Petra je naslijedio Lino, Lina Klement... U ovom nizu naslijeđa, donatistički biskup ne može biti pronađen"

(Isti, Pisma, 53, 1, 2 [412. god.])

"Neke su stvari rečene koje se izgleda odnose posebno na apostola Petra, a značenje im ipak nije jasno ako se ne poveže sa Crkvom, koju je, kao što mu je priznato, predstavljao na račun prvenstva koje je posjedovao među ostalim učenicima. Primjerice "Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga" i drugi slični odlomci. Na isti način, Juda predstavlja one Židove koji su bili Kristovi neprijatelji"

(Isti, Tumačenje psalma 108., 1 [415. god.])

"Filip, prezbiter i poslanik [pape Celestina I.] reče: "Nudimo zahvalu svetoj i časnoj sinodi, jer kad smo vam pročitali pisma našeg svetog i blagoslovljenog pape... i vi ste se pridružili svetoj glavi vašim svetim odobravanjem. Jer vašem blaženstvu nije nepoznato da je glava sveukupne vjere, glava svih apostola, blaženi Petar apostol.""

(Efeški sabor, Djela sabora, II. sjednica [431. god.])

"Filip, prezbiter i poslanik Apostolske stolice reče: "Nema sumnje i zapravo se znalo kroz sve vjekove, da je sveti i najblaženiji Petar, vladar i poglavar apostola, stup istine i temelj Katoličke Crkve, primio ključeve kraljevstva od našeg Gospodina Isusa Krista, Spasitelja i Otkupitelja ljudskog roda i da je njemu dana vlast odrješivanja i vezivanja grijeha: koji do danas i zauvijek i živi i sudi u svojim nasljednicima.""

(Isto, III. sjednica [431. god.])

"Ustrajte u strahu Božjem i nepokolebljivoj vjeri, na [Patriku] kao na Petru sagrađena je [irska] crkva; njemu je njegovo apostolstvo dodijeljeno od Boga; njega vrata paklena ne nadvladavaju"

(Sehnal Irski, Himna u slavu sv. Patrika, 3 [444. god.])

"Naš Gospodin Isus Krist... postavio je temeljnu zadaću na blaženog Petra, načelnika svih apostola... Želio je da onaj koji je bio primljen u partnerstvo u svom nepodijeljenom jedinstvu bude imenovan onim što je on sam bio, kad je rekao "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju" [Mt 16,18], tako da građevina vječnog hrama može počivati na Petrovoj čvrstoj stijeni, jačajući svoju Crkvu tako sigurno da ju ni ljudski nepromišljeni napadi ni vrata pakla ne mogu nadvladati"

(Papa Leon I., Pisma, 10, 1 [445. god.])

"Naš Gospodin Isus Krist... ustanovio je obožavanje koje pripada božanskoj [kršćanskoj] religiji... Ali Gospodin je želio da se sakrament ovog dara odnosi na sve apostole na takav način da se može naći prvenstveno u najblagoslovljenijem Petru, najvišem od svih apostola. I želio je da njegovi darovi teku u cijelo tijelo od Petra samoga, kao od glave, na takav način da bi svatko tko bi se usudio odijeliti od zajedništva s Petrom, shvatio da više nije dionik božanskog otajstva"

(Isto, 10, 2-3)

"Iako biskupi imaju zajedničko dostojanstvo, nisu svi na istom položaju. Čak i među blaženim apostolima, premda su bili jednaki u časti, postojala je određena razlika u moći. Svi su bili jednaki u tome što su bili izabrani, ali jednom je bilo dano biti nadređen ostalima... [Tako danas kroz biskupe] briga sveopće Crkve bi pritekla u jedno sjedište Petra, i ništa nikad ne smije biti u sukobu s ovom glavom"

(Isto, 14, 11)

"Zbog toga ga [Dioskora] je presveti i blaženi Leon, nadbiskup velikog i starog Rima, kroz nas i kroz ovaj nazočni presveti sinod, zajedno s trostruko blaženim i sve-slavnim Petrom apostolom, koji je stijena i temelj Katoličke Crkve i temelj pravovjerne vjere, lišio biskupstva"

(Kalcedonski sabor, Djela sabora, III. sjednica [451. god.])

[Zayron]

Evo šta je kod nas u katoličkoj Crkvi mjerodavno i obavezujuće pri utvrđivanju statusa rimskih biskupa, nasljednika Svetog Petra i njihove uloge i poslanja u Crkvi:

Povijesna svjedočanstva o papinskom primatu

''Nas su, predragi, pogodile nenadane i uzastopne neprilike i nemili događaji. Zato se kasnije nego kanimo prihvaćamo posla oko prilika što se kod vas još uvijek ispituju. To je za Božje izabranike tuđa i strana podjela. Nju su nekolicina pojedinaca koji su nepromišljeni i preuzeti raspalili do tolike bezumnosti da se uvelike ozloglasilo vaše ime koje je časno, slavno i obljubljeno kod svih ljudi… Prihvatite naš savjet i nećete se pokajati… Ako pak ne budu htjeli poslušati ono što im je Bog preko nas rekao [tj. da moraju ponovo uspostaviti svoje vođe] , neka znaju da sami sebe upliću u nemalu pogrešku i opasnost… Pribavit ćete nam radost i veselje ako poslušate što smo vam po Duhu Svetomu napisali i nepravednu srdžbu svoje zavisti uništite po pozivu koji s obzirom na mir i slogu izrazismo u ovome pismu.''

(Papa Klement Rimski, Poslanica Korinćanima, 1. 58-59. 63 [80. god.])

"Stoga ćeš [Herma] napisati dvije knjižice i jednu poslati Klementu [rimskom biskupu], a drugu Graptu. Klement će ju onda poslati gradovima vani, jer je to njegova dužnost"

(Herma, Pastir 2:4:3 [80. g. po Kristu])

"Ignacije... također crkvi koja predsjedava u zemlji Rimljana, vrijednoj Boga, vrijednoj časti, vrijednoj blagoslova, vrijednoj slave, vrijednoj uspjeha, vrijednoj posvećenja i, jer držite predsjedništvo u ljubavi, imenovanoj po Kristu i imenovanoj po Ocu"

(Ignacije Antiohijski, Poslanica Rimljanima, 1, 1 [110. god.])

"Vi [Rimska crkva] nikome niste zavidjeli, nego ste druge poučili. Želim samo da ono što ste propisali u svojim uputama ostane na snazi"

(Isto, 3, 1)

"Jer je od početka bio vaš običaj činiti dobro svoj braći na različite načine i slati priloge svim crkvama u svakom gradu... Ovaj običaj vaš blagoslovljeni biskup Soter ne samo da je sačuvao, nego ga je i pojačao, opskrbivši obilno svete dobrima i obraćajući se ohrabrujućim riječima, kao otac svojoj djeci, braći koja putuju"

(Dionizije Korintski, Pismo papi Soteru, zapisano u: Euzebije Cezarejski, Crkvena povijest 4, 23, 9 [170 god.])

"Danas smo proslavili sveti dan Gospodnji, pri čemu smo pročitali Vaše pismo [pape Sotera]. Kad god ga budemo čitali , moći ćemo se okoristiti, isto kao i kad čitamo prethodno pismo koja nam je napisao Klement"

(Isto, 4, 23, 11)

"I kad su se pojavila neslaganja oko ovih nesretnika [Montanista], braća u Galiciji su još jednom [poslala pisma] braći u Aziji i Frigiji te posebno Eleuteriju, koji je tada [175, god.] bio biskup Rimljana, posredujući za mir među crkvama"

(Lionski mučenici, zapisano u: Euzebije Cezarejski, Crkvena povijed 5,3,4 [312. god.])

"I isti mučenici preporučivahu također Ireneja, koji je u to vrijeme [175. god.] već bio svećenik lionske zajednice, spomenutom rimskom biskupu, dajući obilno svjedočanstvo tom čovjeku, kao što pokazuje sljedeći izraz: "Još jednom i uvijek molimo da se radujete u Bogu, papa Eleuterije. Zadužili smo brata i sudruga Ireneja da vam preda ovo pismo, te vas molimo da ga primite kao revnitelja oko Kristova saveza""

(Isto, 5, 4, 1-2)

"Ali pošto bi bilo predugo nabrajati u ovakvom djelu naslijeđe svih crkvi, postidjet ćemo sve one koji se na bilo koji način, bilo kroz samozadovoljnost ili oholost, ili kroz sljepoću i zlo mišljenje, skupljaju drugdje nego što je primjereno, pokazujući ovdje na naslijeđe biskupa najveće i najstarije crkve poznate svima, osnovane i organizirane u Rimu od dvojice najslavnijih apostola, Petra i Pavla - one crkve koja ima predaju i vjeru koja dolazi k nama nakon što je proglašena ljudima od apostola. Jer s ovom Crkvom, zbog njenog uzvišenog porijekla, sve se crkve moraju složiti, tj. svi vjerni u cijelome svijetu i po njoj su vjerni svugdje održavali apostolsku predaju".

(Irenej, Protiv krivovjerja, 3, 3, 2 [189. god.])

"U to vrijeme [190. god.] pojavilo se pitanje od nemalog značaja. Jer su crkve [Male] Azije, iz starije predaje držale da četrnaesti dan mjeseca, na koji je Židovima bilo zapovjeđeno da žrtvuju janje, treba biti proslavljen kao dan Spasiteljeve Pashe... Ali to nije bio običaj crkvi u ostatku svijeta... koje su održavale praksu, iz apostolske predaje, koja prevladava do današnjih dana, prekidanja posta [korizme] ne drugog dana nego onog Spasiteljeva uskrsnuća [nedjelja]. Sinode i skupovi biskupa održani su o ovom pitanju, i svi su jednodušno, u uzajamnom slaganju sastavili crkvenu odluku da se otajstvo Gospodinovog uskrsnuća treba slaviti ne drukčije nego na dan Gospodnji i da trebamo slaviti završetak pashalnog posta jedino na taj dan... Odmah potom, [papa] Viktor, koji je predsjedao crkvi Rima, pokušao je odsjeći od zajednice župe [Male] Azije, s crkvama koje su se složile s njima, kao nepravovjerne. I napisao je pisma i proglasio svu braću ondje potpuno izopćenom. Ali ovo nije zadovoljilo sve biskupe i oni su ga molili da razmotri mogućnost mira i susjedskog jedinstva i ljubavi... [irenej] je primjereno savjetovao Viktoru da ne bi trebao odsjeći sve crkve Božje koje održavaju predaju starog običaja"

(Euzebije Cezarejski, Crkvena povijest, 5, 23, 1 – 24, 11)

"Tako je onda Irenej molio i pregovarao zagovarajući mir među crkvama - [irenej koji je bio] čovjek dobro poznat jer je bio mirotvorac i u imenu i u karakteru. I dopisivao se pismima ne samo s Viktorom nego i s mnogim crkvenim vladarima"

(Isto, 24, 18)

"Gospodin govori Petru: "A ja tebi kažem", kaže, "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima." [Mt 16:18-19].... Na njemu [Petru] gradi on Crkvu i njemu daje zapovijed da pase ovce [iv 21:17], i premda pridjeljuje sličnu moć svim apostolima, ipak je osnovao jednu stolicu [katedru] i uspostavio svojim autoritetom izvor i unutarnji razlog za to jedinstvo. Zaista, i drugi su bili što i Petar [apostoli], ali prvenstvo je dano Petru, pri čemu je jasno dano do znanja da je samo jedna Crkva i jedna stolica. Isto tako, svi [apostoli] su pastiri, a stado se pokazuje kao jedno, hranjeno od svih apostola u jednodušnoj suglasnosti. Ako se netko ne drži čvrsto ovog jedinstva s Petrom, može li zamisliti da još uvijek drži vjeru? Ako [bi] napustio Petrovu stolicu na kojoj je Crkva sagrađena, može li se još pouzdati da je u Crkvi?"

(Ciprijan Kartaški, Jedinstvo Katoličke crkve, 4; 1. izdanje [251. god.])

"Ciprijan [papi] Korneliju, svom bratu. Pozdrav... Odlučili smo poslati i šaljemo Vam pismo iz cijele provincije [gdje se nalazim] tako da bi svi naši sudrugovi mogli dati svoje odlučeno odobrenje i podršku vama i vašoj zajednici, to jest, i jedinstvu i milosrđu Katoličke Crkve"

(Isti, Pisma, 48, 1, 3 [253. god.])

"Ciprijan Antonijanu, svom bratu. Pozdrav... Napisao si... da bih ja trebao proslijediti kopiju istog pisma našem sudrugu [papi] Korneliju, tako da bi, ostavivši po strani svoju zabrinutost, mogao znati da držiš zajedništvo s njim, to jest, s Katoličkom Crkvom"

(Isto, 55[52], 1)

"Kornelije je bio proglašen biskupom odlukom Boga i njegovog Krista, svjedočanstvom sveg svećenstva, pljeskom ljudi tada prisutnih, od zbora časnih svećenika i dobrih ljudi... kad je mjesto Fabijana, koje je Petrovo mjesto, dostojanstvo svećeničke stolice, bilo prazno. Pošto je bilo zauzeto i voljom Božjom i potvrđeno pristankom svih nas, tko god sada želi postati biskup mora to učiniti izvan [Crkve]. Jer ne može imati crkveni položaj tko ne drži jedinstvo Crkve"

(Isto, 55[52], 8)

"S lažnim biskupom pridijeljenim sebi od krivovjeraca, usuđuju se čak zaploviti i nositi pisma od raskolnika i bogohulnika Petrovoj stolici i glavnoj crkvi [pape u Rimu], u kojoj svećeničko jedinstvo ima svoj izvor"

(Isto, 59, 14)

"[Papa] Stjepan... ponosi se mjestom svog biskupstva i brani tvrdnju da posjeduje nasljedstvo Petra, na kojem su položeni temelji Crkve [Mt 16:18]... Stjepan... proglašava da drži nasljedstvo Petrovog prijestolja"

(Firmilijan, skupljeno u Ciprijanovim Pismima 74[75], 17[253. god.])

"Sud [koji se tiče Atanazija] trebao je biti učinjen ne onako kako je bio, nego prema crkvenom zakonu. Bilo je dostojno svih vas da nam pišete, tako da se pravednost toga može vidjeti kao da izvire od svih... Zar ne znate da je običaj da prvo pišete nama i onda za pravednu odluku da bude poslana iz ovog mjesta [iz Rima]? Ako, dakle, ikoja takva sumnja postoji nad tamošnjim biskupom [Atanazijem Aleksandrijskim], primjedba o tome trebala je biti napisana ovdašnjoj crkvi. Ali sada, nakon što su učinili kako im se svidjelo, oni žele pribaviti naše slaganje, premda ga nikad nismo osudili. Niti su takve odredbe Pavla, niti su takve predaje Otaca. Ovo je druga vrsta postupka i nova praksa... Ono što pišem o ovome je za opće dobro. Jer ono što smo čuli od blaženog apostola Petra, te vam stvari naznačujem"

(Papa Julije I., Pismo u korist Atanazija [341. god.], zapisano u: Atanazije, Obrana protiv Arijevaca, 20-35)

"Ako bilo koji biskup izgubi presudu u nekom slučaju [odlukom njegovih sudrugova biskupa], a ostane u uvjerenju da je njegov slučaj dobar a ne loš, kako bi slučaj mogao iznova biti prosuđen... poštujmo uspomenu apostola Petra, tako da oni koji su donijeli sud pišu Juliju, rimskom biskupu, pa da on, ako se čini prikladno, može osobno poslati posrednike i presuda može biti donesena ponovo od biskupa susjedne provincije"

(Sabor u Sardici, kanon 3. [342. god.])

"Ako bi koji biskup bio svrgnut sudom biskupa smještenih u susjedstvu, i ako bi izjavio da će tražiti daljnji ispravak, drugi ne smije biti postavljen u njegovo sjedište dok biskup Rima ne bude upoznat sa slučajem i ne donese presudu"

(Isto, kanon 4.)

"U gradu Rimu biskupska stolica bila je dana prvo Petru, stolica u kojoj je Petar sjedio, isti onaj koji je bio glava - to je razlog zašto je bio zvan Kefa ["Stijena"] - između svih apostola, jedinstvena stolica u kojoj se održava sveopće jedinstvo. Ni apostoli pojedinačno ne proizlaze od sebe samih i svatko tko bi [se usudio] postaviti drugu stolicu nasuprot toj jedinoj stolici bio bi, samim činom, raskolnik i grešnik... Prisjetite se, dakle, porijekla vaše stolice, vi koji želite polagati pravo na naslov svete Crkve"

(Optat Milevski, Raskol donatista, 2, 2 [367 god.])

''Biskup Konstantinopola će imati prvenstvo časti nakon biskupa Rima, jer njegov je grad Novi Rim"

(I. carigradski sabor, kanon 3. [381. god.])

''Slično je odlučeno... da treba biti proglašeno da... je sveta Rimska Crkva smještena na čelo ne saborskim odlukama drugih crkvi, nego je primila prvenstvo evanđeoskim glasom našeg Gospodina i Spasitelja, koji kaže: "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima." [Mt 16:18-19] Prvo sjedište, prema tome, je ono Petra apostola, ono Rimske Crkve, koje nema niti mrlja niti nesavršenstva niti išta slično"

(Papa Damaz I., Damazov dekret, 3 [382. god.])

"Prepoznajemo u pismu Vaše svetosti [pape Siricija] budnost dobrog pastira. Vjerno motrite na povjerena Vam vrata i s pobožnom brigom branite Kristovo stado [iv 10:7 ss], Vi koji ste vrijedni da Vas Gospodinove ovce čuju i slijede"

(Ambrozijeva sinoda, Sinodsko pismo papi Siriciju [389. god.])

"Ne slijedim niti jednog vođu osim Krista i ne pridružujem se u zajedništvo nikome osim Vašoj blagoslovljenosti [pape Damaza I.], to jest, Petrovoj stolici. Znam da je ovo stijena na kojoj je Crkva sagrađena. Tko god blaguje Jaganjca izvan ove kuće, svetogrdan je. Tko god nije u Noinoj arci, poginut će kad nadođe poplava."

(Jeronim, Pisma, 15, 2 [396. god.])

''Ovdje je crkva podijeljena u tri dijela, od kojih svaki nastoji pridobiti me za sebe... U međuvremenu nastavljam vapiti: "Prihvaćam onoga koji je pridružen Petrovoj stolici!"... Stoga, molim Vašu blaženost [papu Damaza I].... recite mi s kime trebam komunicirati u Siriji."

(Isto, 16, 2)

"Postoje mnoge druge stvari koje me na najprikladniji način drže u krilu [Katoličke Crkve]. Jednodušnost ljudi i naroda drži me ovdje. Njezin autoritet, uveden u čudima, othranjen nadom, uvećan ljubavlju i potvrđen njenom starošću, drži me ovdje. Naslijeđe svećenika, od samog sjedišta apostola Petra, kome je Gospodin nakon uskrsnuća povjerio nadležnost pastirstva nad svojim ovcama [ivan 21:15-17], do trenutnog biskupstva [pape Siricija]"

(Augustin, Protiv pisma Manija zvanog "Temelj", 5 [397 god.])

" dva su vijeća već poslana Apostolskoj Stolici [rimskom biskupu] te su odande došli i odgovori. Slučaj je pri kraju; neka i ta greška bude pri kraju!"

(Isti, Propovijedi, 131, 10 [411. god.])

"Ako bi se čulo o slučajevima od većeg značaja [na saboru], oni trebaju, kao što sinoda određuje i kao što dobar običaj zahtijeva, nakon biskupske prosudbe, biti upućeni Apostolskoj Stolici"

(Papa Inocent I., Pisma, 2, 3, 6 [408. god.])

"U traženju Božjih stvari... slijedeći primjere drevne predaje... ojačali ste... snagu vaše vjere pravim razumom, jer ste prepoznali da sud treba biti predan nama, i pokazali da znate što pripada Apostolskoj Stolici, ako svi mi u ovoj situaciji želimo slijediti samog apostola [Petra] iz koga je izrasla sama biskupija i ukupni autoritet ovoga imena. Slijedeći njega, znamo kako osuditi zla baš kao što znamo odobriti ono što je pohvalno. Ili radije, čuvajući vašom svećeničkom službom ono što su Oci uspostavili, niste smatrali da je ono što su oni odlučili, ne ljudskom nego božanskom prosudbom, nešto što se može pogaziti. Oni nisu ništa smatrali završenim, čak i ako se ticalo dalekih i udaljenih provincija, dok nije došlo do ovog Sjedišta [Rima], tako da ono što je bilo samo izjava može biti potvrđeno autoritetom ovog Sjedišta i tako drugih crkvi - baš kao što sve vode proizlaze iz svog prirodnog izvora i, kroz razne predjele cijelog svijeta, ostaju čiste tekućine nepokvarene glave..."

(Isto, 29, 1)

"Nalažemo vam [mojim izaslanicima na saboru u Efezu] neophodan zadatak čuvanja autoriteta Apostolske Stolice. I ako predane vam upute moraju ovo spomenuti i ako morate biti prisutni u skupu, ako dođe do neslaganja, nije na vama da se pridružite borbi nego da presudite "

(Papa Celestin I., Pisma, 17 [431. god.])

"Filip, prezbiter i poslanik [pape Celestina I.] reče: "Nudimo zahvalu svetoj i časnoj sinodi, jer kad smo vam, sveti članovi, pročitali pisma našeg svetog i blagoslovljenog pape, našim svetim glasovima, i vi ste se pridružili svetoj glavi vašim svetim odobravanjem. Jer vašem blaženstvu nije nepoznato da je glava sveukupne vjere, glava svih apostola, blaženi Petar apostol. A budući da smo sad stigli, nakon mnogih bura i oluja, molimo vas da zapovjedite da nam se izloži što je učinjeno na ovoj svetoj sinodi prije našeg dolaska; kako bi prema mišljenju našeg blagoslovljenog pape i ovog nazočnog svetog skupa, mogli potvrditi njihove odluke""

(Efeški sabor, Djela sabora, II. sjednica [431. god.])

"Naš Gospodin Isus Krist... ustanovio je obožavanje koje pripada božanskoj religiji... Ali Gospodin je želio da se sakrament ovog dara odnosi na sve apostole na takav način da se može naći prvenstveno u najblagoslovljenijem Petru, najvišem od svih apostola. I želio je da njegovi darovi teku u cijelo tijelo od Petra samoga, kao od glave, na takav način da bi svatko tko bi se usudio odijeliti od zajedništva s Petrom, shvatio da više nije dionik božanskog otajstva...

[Vi, moja braćo], morate shvatiti s nama, naravno, da je Apostolska Stolica - izvan poštovanja za nju, mislim - u bezbrojnim prilikama bila konzultirana od biskupa čak i u vašoj provinciji [Vienne]. I kroz priziv različitih slučajeva ovoj Stolici, odluke su bile ili povučene ili potvrđene, kao što zapovijeda dugo postojeći običaj"

(Papa Leon I., Pisma, 10, 2-3 [445. god.])

"Za odluku biskupa koja je protivna Nicejskom rješenju, u zajedništvu s vašom vjernom pobožnošću, proglašavam da je nevaljana i poništavam je autoritetom svetog apostola Petra"

(Isto, 110)

"Ako je po tvom shvaćanju, [Atanazije Solunski],u vezi slučaja koji treba biti razmotren i odlučen zajednički s tvojom braćom, njihova odluka bila je drukčija nego što si želio, onda neka cijeli slučaj, zajedno sa zapisom događaja bude upućen nama... Iako biskupi imaju zajedničko dostojanstvo, nisu svi na istom položaju. Čak i među blaženim apostolima, premda su bili jednaki u časti, postojala je određena razlika u moći. Svi su bili jednaki u tome što su bili izabrani [za apostole], ali jednom je bilo dano biti nadređen ostalima... [Tako danas kroz biskupe] briga sveopće Crkve bi pritekla u jedno sjedište Petra, i ništa nikad ne smije biti u sukobu s ovom glavom"

(Isto, 14, 11)

"Opominjemo te u svakom smislu, časni brate, da poslušaš pokorno ono što je napisao od najblagoslovljeniji papa iz grada Rima, jer blaženi Petar, koji živi i predsjedava u svom sjedištu, pribavlja istinu vjere onima koji je traže. Jer mi, radi našeg zanimanja za mir i vjeru, ne možemo presuđivati slučajeve bez pristanka rimskog biskupa"

(Petar Krizolog, Pisma, 25, 2 [449. god.])

"Biskup Paskanije, čuvar Apostolske Stolice, stade u sredinu [saborskih otaca] i reče, "Primili smo upute iz ruku najblagoslovljenijeg apostolskog biskupa grada Rima [pape Leona I], koji je glava svih crkvi, a te upute kažu da Dioskoru ne treba dopustiti da sjedi u [prisutnom] skupu, a ako pokuša zauzeti mjesto treba biti izbačen. Ove upute moramo provesti."

(Kalcedonski sabor, Djela sabora, I. sjednica [451. god.])

"Nakon čitanja prethodne poslanice [Leonove knjige], najčasniji biskupi su povikali: "Ovo je vjera otaca! Ovo je vjera apostola! Tako svi vjerujemo! Tako pravovjerni vjeruju! Neka je izopćen onaj koji tako ne vjeruje! Petar je tako progovorio kroz Leona!""

(Isto, II. sjednica)

"Vaša najslađa svetost, [biskup Eulogije Aleksandrijski], mnogo mi je govorila u svom pismu o stolici Svetog Petra, princa apostola, govoreći da on sam sada sjedi na njoj u osobama njegovih nasljednika. I zaista priznajem da sam nevrijedan... Rado sam prihvatio sve što je rečeno u onome što mi je on govorio o Petrovoj stolici, tko zauzima Petrovu stolicu. I, premda me posebna čast prema meni ne veseli... tko može zanemariti da je sveta Crkva učinjena čvrstom na čvrstoći princa apostola, koji je svoje ime izveo iz čvrstoće svoga uma, tako da bude prozvan Petar po stijeni. I njemu je rekao glas Istine, "Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga" [Mt 16:19]. I još mu je rečeno, "Pa kad k sebi dođeš, učvrsti svoju braću." [Lk 22:32]. I još jednom, "Šimune Ivanov, voliš li me? Pasi ovce moje!" [iv 21:17]"

(Papa Grgur I., Pisma, 40 [597. god.])

[Ignjatije]

Kakvo je ucenje pape i kat. crkve o teoriji evolucije i potopu.Na koji nacin to shvataju i tumace.Interesuje me ukratko,jer sam cuo razne price.

[Limes]

Evo što je za nas katolike mjerodavno i obavezujuće što se tiče određivanja statusa prvoapostola Svetog Petra među apostolima i njegovog poslanja u prvoj Crkvi:

Povijesna svjedočanstva o Petrovom primatu

"Šimun Kefa odgovori i reče, "Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga." Isus odgovori i reče, Blago tebi Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima. A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati.""

(Tacijan Sirski, Diatessaron, 23 [170 god.])

"Blaženi Petar, izabrani, preuzvišeni, prvi među učenicima, kome je jedinome uz sebe Spasitelj platio porez [Mt 17,27], brzo je shvatio njihovo značenje. A što on kaže? "Evo, mi sve ostavismo i pođosmo za tobom" [Mt 19,27; Mk 10,28]""

(Klement Aleksandrijski, Tko je spašeni bogataš?, 21, 3-5 [200. god.])

"Je li išta bilo skriveno od znanja Petra, koji je nazvan "stijenom na kojoj će Crkva biti sagrađena" [Mt 16,18] s vlašću "odrješivanja i vezivanja na nebu i na zemlja" [Mt 16,19]?"

(Tertulijan, Priziv protiv krivovjeraca, 22 [200. god.])

"Jer iako smatraš da su nebesa još zatvorena, sjeti se da je Gospodin njihove ključeve ostavio ovdje Petru i preko njega Crkvi, a te ključeve će svatko ponijeti sa sobom ako je bio ispitan i ispovjedio [vjeru]."

(Isti, Protuotrov protiv škorpiona, 10 [211. god.])

"[G]ospodin reče Petru, "Na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju, dao sam ti ključeve kraljevstva nebeskog [pa] što god svežeš ili odriješiš na zemlji bit će svezano ili odriješeno na nebesima" [Mt 16, 18-19]... Kakav si ti čovjek, kad izvrćeš i mijenjaš ono što je bila jasna namjera Gospodina kad je ovo osobno poklonio Petru? Na tebi, kaže, sagradit ću Crkvu svoju i tebi ću dati ključeve"

(Isti, Umjerenost, 21, 9-10 [220. god.])

"Neka ti bude poznato, moj gospodine, da je Šimun [Petar], koji je, zbog prave vjere i najsigurnijeg temelja njegovog nauka, postavljen da bude temelj Crkve, a ovo je učinjeno od samog Isusa, njegovim istinitim ustima, imenovan Petrom, prvim plodom našeg Gospodina, prvim među apostolima, kome je prvome Otac objavio Sina; koga je Krist s dobrim razlogom blagoslovio, pozvao i izabrao"

(Klementovo pismo Jakovu, 2 [221. god.])

"[Šimun Petar reče Šimunu Čarobnjaku u Rimu:] "Jer sada stojiš izravno protiv mene, koji sam čvrsta stijena, temelj Crkve" [Mt 16,18]""

(Klementinske propovijedi, 17, 19 [221. god.])

"Pogledajte na [Petra], veličanstveni temelj Crkve, tu najčvršću stijenu, na kojoj je Krist sagradio Crkvu [Mt 16,18]. A što mu naš Gospodin govori? "O, vi malovjerni", kaže, "zašto sumnjate?" [Mt 14,31]"

(Origen, Propovjedi o izgnanstvu, 5, 4 [248 god.])

"Ako bismo pažljivo pratili Evanđelja, također bismo otkrili, u svezi s onim stvarima koje su izgleda bile uobičajene Petru... veliku razliku i preuzvišenost u stvarima koje je [isus] rekao Petru, u odnosu na drugi razred [apostola]. Jer nije mala razlika da je Petar primio ključeve ne jednog neba nego više, kako bi sve što sveže na zemlji bilo svezano i ne samo u jednom nebu, nego u svim nebesima, u usporedbi sa mnogima koji vezuju na zemlji i odrješuju na zemlji, tako da te stvari nisu svezane i odriješene u [svim] nebesima, kao u slučaju Petra, nego samo u jednom, jer oni ne dosižu tako visok stupanj moći kao Petar da vezuju i odrješuju u svim nebesima"

(Isti, Tumačenje Matejevog Evanđelja 13:31 [248. god.])

"Gospodin govori Petru: "A ja tebi kažem", kaže, "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga..." [Mt 16, 18-19]. Na njemu [Petru] gradi on Crkvu i njemu daje zapovijed da pase ovce [iv 21,17] i, premda podjeljuje sličnu moć svim apostolima, ipak je osnovao jednu stolicu [katedru] i uspostavio svojim autoritetom izvor i unutarnji razlog za to jedinstvo. Zaista, i drugi [apostoli] su bili što i Petar, ali prvenstvo je dano Petru, pri čemu je jasno dano do znanja da je samo jedna Crkva i jedna stolica. Isto tako, svi [apostoli] su pastiri, a stado se pokazuje kao jedno, hranjeno od svih apostola u jednodušnoj suglasnosti. Ako se netko ne drži čvrsto ovog jedinstva s Petrom, može li zamisliti da još uvijek drži vjeru? Ako [bi] napustio Petrovu stolicu na kojoj je Crkva sagrađena, može li se još pouzdati da je u Crkvi?"

(Ciprijan Kartaški, Jedinstvo Katoličke Crkve, 4, I. izdanje [251. god.])

"Samo je jedan Bog i jedan Krist i jedna Crkva i jedna stolica utemeljena na Petru riječju Gospodnjom. Nije moguće postaviti drugi oltar ili drugo svećeništvo osim tog jednog oltara i jednog svećeništva. Tko god se drugdje okuplja, rasipnik je."

(Isti, Pisma, 43[40], 5 [253. god.])

"Ondje [iv 6, 68-69] govori Petar, na kome će biti sagrađena Crkva, naučavajući u ime Crkve i pokazujući da čak i ako se tvrdoglavo i oholo mnoštvo udaljava jer se na želi pokoriti, Crkva se ipak ne udaljava od Krista. Ljudi ujedinjeni sa svećenikom i stado privrženo svom pastiru, to je Crkva. Trebate, dakle, znati da je biskup u Crkvi i Crkva u biskupu, te ako netko nije s biskupom, nije ni u Crkvi. Isprazno si laskaju oni koji se napuhuju nemajući mira sa svećenicima Božjim, vjerujući da su tajno [nevidljivo] u zajedništvu s određenim osobama. Jer Crkva, koja je jedna i katolička, nije podijeljena ili rascijepana, nego istinski ujedinjena i združena sponama svećenika koji pristaju jedan uz drugoga"

(Isto, 66[69], 8)

"Gospodin je pun ljubavi prema ljudima, brzo oprašta a sporo kažnjava. Neka nitko ne očajava glede svoga spasenja. Petar, prvi i najvažniji među apostolima, tri puta je zatajio Gospodina pred malom sluškinjom, ali se pokajao i gorko zaplakao"

(Ćiril Jeruzalemski, Katehetska predavanja, 2, 19 [350. god.])

"[Šimun Čarobnjak] tako je obmanuo grad Rim da mu je Klaudije podigao spomenik... Dok se ta zabluda širila, stigli su Petar i Pavao, plemeniti par vladara Crkve, i popravili zlo... potrijebili su oružje jednodušnosti u molitvi protiv Čarobnjaka i zbacili ga na zemlju. Bilo je to zaista čudesno, a opet nije bilo nikakvo čudo, je Petar je bio tamo – onaj koji se brine o ključevima neba [Mt 16,19]"

(Isto, 6, 4)

"U snazi istog Duha Svetoga, Petar, koji je kako poglavar apostola, tako i čuvar ključeva kraljevstva nebeskoga, ozdravio je u ime Kristovo uzetoga u Lidi, koja se danas zove Diospolis [Dj 9, 32-34]"

(Isto, 17, 27)

"Ali što je pogreška... onoga koji ne ostaje na temeljima jedne Crkve koja je od Krista utemeljena na stijeni [Mt 16, 18], može se naučiti iz ovoga, što je Krist rekao jedino Petru: "što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima." [Mt 16,19]"

(Firmilijan, zapisano u: Ciprijan Kartaški, Pisma, 74[75], 16 [253. god.])

"[Papa] Stjepan ... ponosi se mjestom svog biskupstva i brani tvrdnju da posjeduje nasljedstvo Petra, na kojem su položeni temelji Crkve [Mt 16,18]... [Papa] Stjepan... proglašava da drži nasljedstvo Petrovog prijestolja"

(Isto, 74[75], 17 [253. god.])

"[isus je rekao:] Šimune, moj sljedbeniče, tebe sam učinio temeljem svete Crkve. Na vrijeme sam te prozvao Petar, jer ti ćeš podupirati sve njene građevine. Ti si nadzornik onih koji će na Zemlji za mene graditi Crkvu. Ako bi poželjeli graditi što je lažno, ti, temelj, ćeš ih osuditi. Ti si poglavar izvora iz kojega teče moj nauk, ti si načelnik mojih učenika. Kroz tebe ću napojiti sve narode. Tvoja je ta slatkoća koja daje život, koju ja podjeljujem. Tebe sam izabrao da budeš, kako je bilo, prvorođeni u mojoj ustanovi tako da, poput nasljednika, možeš biti upravitelj mojeg blaga. Tebi sam dao ključeve mojega kraljevstva. Evo, tebi sam dao ovlasti nad svojim blagom"

(Efrem Sirski, Propovijedi, 4, 1 [351. god.])

"Ne možete poreći da ste svjesni da je u gradu Rimu biskupska stolica bila prvo dana Petru, stolica u kojoj je Petar sjedio, isti onaj koji je bio glava - to je razlog zašto je bio zvan Kefa ["Stijena"] - svih apostola, jedinstvena stolica u kojoj se održava sveopće jedinstvo."

(Optat Milevski, Raskol donatista, 2, 2 [367. god.])

"[Krist] odgovori: "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju..." Nije li tada učvrstio vjeru čovjeka kome je, u skladu sa svojim ovlastima, dao kraljevstvo, koga je nazvao stijenom, proglašavajući ga pri tom temeljem Crkve [Mt 16,18]?"

(Ambrozije, Vjera, 4, 5 [379. god.])

"Petar je taj kome je rekao: "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju" [Mt 16,18]. Gdje je Petar, tamo je Crkva. A gdje je Crkva, tamo nema smrti, nego život vječni"

(Isti, Tumačenje dvanaest Davidovih psalama, 40, 30 [389. god.])

"Slično je odlučeno... da treba biti proglašeno da... je sveta Rimska Crkva smještena na čelo [ostalih crkvi] ne saborskim odlukama drugih crkvi, nego je primila prvenstvo evanđeoskim glasom našeg Gospodina i Spasitelja, koji kaže: "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga... " [Mt 16:18-19]. Prvo sjedište je, prema tome, ono Petra apostola, ono Rimske Crkve, koje nema niti mrlje niti nesavršenstva niti išta slično"

(Papa Damaz I., Damazov dekret, 3 [382. god.])

""Ali", ti [Jovinijan] ćeš reći, "Petar je onaj na kome je osnovana Crkva" [Mt 16,18]. Pa... jedan među dvanaestoricom je izabran da im bude poglavar, kako bi se izbjegla svaka prilika za podjelu"

(Jeronim, Protiv Jovinijana, 1, 26 [393. god.])

"Ne slijedim niti jednog vođu osim Krista i ne pridružujem se u zajedništvo nikome osim Vašoj blagoslovljenosti [pape Damaza I.], to jest, Petrovoj stolici. Znam da je ovo stijena na kojoj je Crkva sagrađena. Tko god blaguje Jaganjca izvan ove kuće, svetogrdan je. Tko god nije u Noinoj arci, poginut će kad nadođe poplava."

(Isti, Pisma, 15, 2 [396. god.])

"Šimun Petar, sin Ivanov, iz sela Betsaide u zemlji Galilejskoj, brat Andrije apostola, a sam načelnik apostola, nakon što je bio biskup crkve u Antiohiji i nakon što je propovijedao Dispersionu... požurio je u Rim druge godine Klaudija da porazi Šimuna Čarobnjaka i zauzeo tamošnju stolicu kroz dvadeset i pet godina, do kraja, tj. četrnaeste godine Nerona. Iz njegovih ruku primio je krunu mučeništva bivši pribijen na križ s glavom prema zemlji i nogama prema gore, ustvrdivši da nije dostojan da bude razapet na isti način kao i njegov Gospodin"

(Isti, Životi slavnih ljudi, 1 [396. god.])

"U traženju Božjih stvari... prepoznali ste da sud treba biti predan nama [papi], i pokazali da znate što pripada Apostolskoj Stolici [Rimu], ako svi mi u ovoj situaciji želimo slijediti samog apostola [Petra] iz koga je izrasla sama biskupija i ukupni autoritet ovoga imena."

(Papa Inocent I., Pisma, 29, 1 [408. god.])

"Među ovima [apostolima] samo je Petar gotovo svugdje zaslužio predstavljati cijelu Crkvu. Zbog tog predstavljanja Crkve, koje je samo on nosio, zavrijedio je čuti "Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga""

(Augustin, Propovijedi, 295, 2 [411. god.])

"Ako sam red biskupskog nasljedstva treba biti razmotren, koliko ih [rimske biskupe] onda istinitije i sigurnije brojimo od samog Petra kojemu je, kao onome koji predstavlja cijelu Crkvu, Gospodin rekao, "na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju"...[Mt 16,18]. Petra je naslijedio Lino, Lina Klement... U ovom nizu naslijeđa, donatistički biskup ne može biti pronađen"

(Isti, Pisma, 53, 1, 2 [412. god.])

"Neke su stvari rečene koje se izgleda odnose posebno na apostola Petra, a značenje im ipak nije jasno ako se ne poveže sa Crkvom, koju je, kao što mu je priznato, predstavljao na račun prvenstva koje je posjedovao među ostalim učenicima. Primjerice "Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga" i drugi slični odlomci. Na isti način, Juda predstavlja one Židove koji su bili Kristovi neprijatelji"

(Isti, Tumačenje psalma 108., 1 [415. god.])

"Filip, prezbiter i poslanik [pape Celestina I.] reče: "Nudimo zahvalu svetoj i časnoj sinodi, jer kad smo vam pročitali pisma našeg svetog i blagoslovljenog pape... i vi ste se pridružili svetoj glavi vašim svetim odobravanjem. Jer vašem blaženstvu nije nepoznato da je glava sveukupne vjere, glava svih apostola, blaženi Petar apostol.""

(Efeški sabor, Djela sabora, II. sjednica [431. god.])

"Filip, prezbiter i poslanik Apostolske stolice reče: "Nema sumnje i zapravo se znalo kroz sve vjekove, da je sveti i najblaženiji Petar, vladar i poglavar apostola, stup istine i temelj Katoličke Crkve, primio ključeve kraljevstva od našeg Gospodina Isusa Krista, Spasitelja i Otkupitelja ljudskog roda i da je njemu dana vlast odrješivanja i vezivanja grijeha: koji do danas i zauvijek i živi i sudi u svojim nasljednicima.""

(Isto, III. sjednica [431. god.])

"Ustrajte u strahu Božjem i nepokolebljivoj vjeri, na [Patriku] kao na Petru sagrađena je [irska] crkva; njemu je njegovo apostolstvo dodijeljeno od Boga; njega vrata paklena ne nadvladavaju"

(Sehnal Irski, Himna u slavu sv. Patrika, 3 [444. god.])

"Naš Gospodin Isus Krist... postavio je temeljnu zadaću na blaženog Petra, načelnika svih apostola... Želio je da onaj koji je bio primljen u partnerstvo u svom nepodijeljenom jedinstvu bude imenovan onim što je on sam bio, kad je rekao "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju" [Mt 16,18], tako da građevina vječnog hrama može počivati na Petrovoj čvrstoj stijeni, jačajući svoju Crkvu tako sigurno da ju ni ljudski nepromišljeni napadi ni vrata pakla ne mogu nadvladati"

(Papa Leon I., Pisma, 10, 1 [445. god.])

"Naš Gospodin Isus Krist... ustanovio je obožavanje koje pripada božanskoj [kršćanskoj] religiji... Ali Gospodin je želio da se sakrament ovog dara odnosi na sve apostole na takav način da se može naći prvenstveno u najblagoslovljenijem Petru, najvišem od svih apostola. I želio je da njegovi darovi teku u cijelo tijelo od Petra samoga, kao od glave, na takav način da bi svatko tko bi se usudio odijeliti od zajedništva s Petrom, shvatio da više nije dionik božanskog otajstva"

(Isto, 10, 2-3)

"Iako biskupi imaju zajedničko dostojanstvo, nisu svi na istom položaju. Čak i među blaženim apostolima, premda su bili jednaki u časti, postojala je određena razlika u moći. Svi su bili jednaki u tome što su bili izabrani, ali jednom je bilo dano biti nadređen ostalima... [Tako danas kroz biskupe] briga sveopće Crkve bi pritekla u jedno sjedište Petra, i ništa nikad ne smije biti u sukobu s ovom glavom"

(Isto, 14, 11)

"Zbog toga ga [Dioskora] je presveti i blaženi Leon, nadbiskup velikog i starog Rima, kroz nas i kroz ovaj nazočni presveti sinod, zajedno s trostruko blaženim i sve-slavnim Petrom apostolom, koji je stijena i temelj Katoličke Crkve i temelj pravovjerne vjere, lišio biskupstva"

(Kalcedonski sabor, Djela sabora, III. sjednica [451. god.])

A, kako to da je jedan sabor anatemisao jednog od papa, koji je čini mi se zastupao jeretičko učenje o monotelizmu?

Kako je on mogao biti osuđen od strane sabora i kako je mogao zastupati monotelizam kad je papa nezabludiv? (Monotelizam je već stvar vjere i vjreskog naučavanja, što ulazi u ono što vi zovete ex chatedra)

[Zayron]

Kakvo je ucenje pape i kat. crkve o teoriji evolucije i potopu.Na koji nacin to shvataju i tumace.Interesuje me ukratko,jer sam cuo razne price.

Papa Benedict XVI je o tom problemu napisao čitavu knjigu "Kreacionizam i evolucija" koja je izašla u aprilu ove godine 2011 na njemačkom, o odnosu katoličke Crkve i Darvinove teorije evolucije a kako je on istovremeno i poglavarom katoličke crkve tako onda imaš u toj knjizi zaista informaciju iz prve ruke o svemu tome:

Papa o evoluciji i kreacionizmu

Inače ja lično sam k prirodnim naukama kao biologija imao u mladosti vrlo blisko, ta je bila glavnim predmetom mojih zanimanja, poslije sam studirao nekoliko godina i na Veterinarnom fakultetu ali nikada me zaista nisu uopšte zanimali toliko ti filozofski aspekti prirodnih nauka ili duhovna razmatranja u tom smislu, možda samo s izuzetkom fizike i kosmologije, ali bilologija, medicina aplikovane na spoznaju i duhovnost, to uopšte ne, ni malo. Ne može se stići na sve, hahahaha!

[Limes]

Papa Benedict XVI je o tom problemu napisao čitavu knjigu "Kreacionizam i evolucija" koja je izašla u aprilu ove godine 2011 na njemačkom, o odnosu katoličke Crkve i Darvinove teorije evolucije a kako je on istovremeno i poglavarom katoličke crkve tako onda imaš u toj knjizi zaista informaciju iz prve ruke o svemu tome:

Papa o evoluciji i kreacionizmu

A, odgovor na moje pitanje?

[Ignjatije]

Pitao sam zbog toga sto ne znam da li se promenio odnos kat. crkve prema prvih 11 poglavlja Biblije,i sta ona sada o tome misli ?

[Crveni Baron]

Papa Benedict XVI je o tom problemu napisao čitavu knjigu "Kreacionizam i evolucija" koja je izašla u aprilu ove godine 2011 na njemačkom, o odnosu katoličke Crkve i Darvinove teorije evolucije a kako je on istovremeno i poglavarom katoličke crkve tako onda imaš u toj knjizi zaista informaciju iz prve ruke o svemu tome:

Papa o evoluciji i kreacionizmu

Inače ja lično sam k prirodnim naukama kao biologija imao u mladosti vrlo blisko, ta je bila glavnim predmetom mojih zanimanja, poslije sam studirao nekoliko godina i na Veterinarnom fakultetu ali nikada me zaista nisu uopšte zanimali toliko ti filozofski aspekti prirodnih nauka ili duhovna razmatranja u tom smislu, možda samo s izuzetkom fizike i kosmologije, ali bilologija, medicina aplikovane na spoznaju i duhovnost, to uopšte ne, ni malo. Ne može se stići na sve, hahahaha!

A za pohvalu Nemcima treba reci da je knjiga bestseler.