"Papa je vidljivi i živi Krist na zemlji"!?

[antics]

Углавно, Варлаам Калабријац (Грк из Калабрије) је из Италије прешао у Грчку и онда проповедао исто то што сада Зајрон пише. Мислио је да је све проблем језика, али тиме је довео у питање и Предање и Откривење Цркве у целини. Наравно, то изгледа примамљиво - свалимо све на језик, рецимо да је све зачкољица израза. Ипак, свети Григорије Палама нам даје јаснију слику о разликовању теологије (тиче се апсолутно Божанског, Које је изван простора и времена) и икономије (тиче се присуства Божијег у свету). Очигледно да Зајрон не познаје сукоб Варлаама и светог Григорија, али је такође очигледно да идеја немогућности језика и даље стоји као прибежиште.

Ипак не може тако. Да језик има недостатак - има, то је тачно. Али, Црква је та која чува Предање и која се тим Предањем напаја у пројављивању Откривења Божијег људима.

[marko_13]

Дух исходи од Оца, али не и од Оца и од Сина. То је одлука који су донели људи који су били надахнути од стране Светог Духа, па можемо рећи да су саборске одлуке Богочовечанске. А ваша одлука "и од Сина", пошто није саборска није ни надахнута од стране Светог Духа, већ од стране Карла Великог.

[obi-wan]

Formulacija o ishođenju Duha Svetog od Oca je isto donijeta na Saboru, znači donijeli su je ljudi. Isto tako i sve druge članke! Ljudi koji su se dogovorili kako će u nešto vjerovati.

Znaci, po tebi su Sabori skup ljudskih odluka i dogovora?

OK, odjavljujem se, nemam sta vise da pricam s tobom na ovoj temi...

[antics]

Ja čekam na te dokaze! Ne pričajte mi stalno u šta trebam vjerovat već mi pokažite zašto baš tako! A ne nekako drugačije! Formulacija o ishođenju Duha Svetog od Oca je isto donijeta na Saboru, znači donijeli su je ljudi. Isto tako i sve druge članke! Ljudi koji su se dogovorili kako će u nešto vjerovati. Pri tom ne može biti ni riječi o tome da je to naše potpuno, ultimativno, kompletno i definitivno znanje i saznanje o Bogu. Bog nije stvar da ga možemo analizirati i rastaviti na dijelove već vječni i nedokučivi misterij, tajna, sveta tajna.

Ниједан закључак Саборâ, још од оног апостолског, нису доносили само људи. Формулација каже: Изволе се (или - Беше угодно) Духу Светоме и нама... Дакле, ако је Credo Цркве да Дух Свети исходи од Оца (и само од Оца), то није због тога што су неки мргудни старци седели беспослени, па правили софистичке заврзламе.

Ако кажемо да Дух Свети исходи и од Сина, онда правимо разлику између Духа и Сина. Она постоји, али то је разлика у испостаси (личности, или - како католици кажу - особи), а на овај начин (на начин filioque) догађа се следеће:

1) Ако Дух и Син не настају у вечности, него прво Син, па онда Дух (јер иначе не може да Дух настане и од Сина), онда се уводи време у Бога. Прво - па онда су временске одреднице.

2) Ако се уведе време у Бога, онда Отац није извор постојања, него постоји без своје воље бесконачно. На Њега време има утицај, онда Он није слободан.

3) Ако Бог није слободан, онда он није бог.

Е ту је проблем. Рмктлц је хтела да на исту разину стави Оца и Сина, и намера је била племенита. Али направили су грешку и заиста их и ставили на исти ниво, али тако да су унизили Тројицу подређујући је времену.

То је то, Зајроне. Није ствар у вређању нити у православном инаћењу. Која је разлика између тога што исповеда рмктлц (било је кад Духа није било - тј. прво је био Син, па онда Дух), и онога што је Арије заговарао (било је кад Сина није било)? У жељи да се Вјерују одбрани од Арија (а није му требала никаква одбрана, само права вера и исповедање), направила је рмктлц такав каламбур који још увек не може да се расплете. И сад ти мени кажи ко је пледирао да је као Бог, па има сво знање овога света - православни или римокатолици?

[Zayron]

Углавно, Варлаам Калабријац (Грк из Калабрије) је из Италије прешао у Грчку и онда проповедао исто то што сада Зајрон пише. Мислио је да је све проблем језика, али тиме је довео у питање и Предање и Откривење Цркве у целини. Наравно, то изгледа примамљиво - свалимо све на језик, рецимо да је све зачкољица израза. Ипак, свети Григорије Палама нам даје јаснију слику о разликовању теологије (тиче се апсолутно Божанског, Које је изван простора и времена) и икономије (тиче се присуства Божијег у свету). Очигледно да Зајрон не познаје сукоб Варлаама и светог Григорија, али је такође очигледно да идеја немогућности језика и даље стоји као прибежиште.

Ипак не може тако. Да језик има недостатак - има, то је тачно. Али, Црква је та која чува Предање и која се тим Предањем напаја у пројављивању Откривења Божијег људима.

Ne zanima me nikakav vaš taj Kalabrijac, ja tim što pišem znam vrlo tačno što pišem jer pišem o vašoj težnji apsolutiziranja značaja nečega što apsolutni značaj nema, to je jasno svakom i s tim i bez tog Kalabrijca. Bog jeste osoba ali neograničena u svakom pogledu i neshvatljiva, jedino on je APSOLUTAN. To što mi o njemu znamo je to što nam sam on o sebi daje znati a ne nikako sva i potpuna istina o njemu. Tu nećemo znati nikada, ni kada ga budemo gledali u raju oči u oči, osim ako to ne bude njegova volja da to tamo saznamo. Automatski to sigurno ne bude, našom zaslugom ili sposobnošću tek pogotovu ne! Crkva je ta koja čuva Predanje i na Saborima uz sudjelovanje Duha Svetoga definira svoju vjeru, to je naravno tako! Međutim pojam Crkva se od 1054. godine ponekud liši na istoku i na zapadu. A iz toga su proistekli ti problemi u (ne)razumijevanju i shvatanju tih svih ostalih članaka vjere ili definicija. Moramo se prvo usaglasiti na tom šta smatramo Crkvom a šta ne a tek potom bude moguće razgovarati o tome kakvo Vjerovanje, svete Tajne, liturgiju i kalendare i sve ostalo trebamo imati. Šta ćemo od toga svega potvrditi i ne mjenjati a šta možda promjeniti.

[Zayron]

Znaci, po tebi su Sabori skup ljudskih odluka i dogovora?

OK, odjavljujem se, nemam sta vise da pricam s tobom na ovoj temi...

Obi, ja kad kažem Sabor tad ne mislim da je potrebno posebno nekako naglašavati nekom hrišćaninu da osim što na Saboru učestvuju ljudi isto tako je svaki započet prizivom Duha Svetoga, vođen i završen zahvalom Svetoj Trojici i Duhu Svetom. Ali to svejedno ništa ne mjenja na tome što sam rekao, ljudi kad su sabrani i u ime Duha Svetog o samom Duhu Svetom ne mogu znati isto toliko koliko on sam o sebi. To je bila poenta koja ti je promakla! Međutim iz vaših pisanja proizlazi da je nešto tako i sasvim moguće! Na koncu svi Sabori katoličke Crkve bili su započinjani svečanim prizivom Duha Svetog. Isto kao i SPC, sad u maju na primjer. To je bilo ono nesretno novinarsko "prizivanje duhova".

1000000001010

[antics]

"Док ја гледам свој реп, а ти свога сина гроб, нема пријатељства међу нама" каже народна приповетка.

[antics]

Ne zanima me nikakav vaš taj Kalabrijac, ja tim što pišem znam vrlo tačno što pišem jer pišem o vašoj težnji apsolutiziranja značaja nečega što apsolutni značaj nema, to je jasno svakom i s tim i bez tog Kalabrijca.

Е, па добро, то је онда друга ствар....

[Zayron]

Е, па добро, то је онда друга ствар....

Pojma nemam ko vam je on, svejedno, ne moram svaku budalu što postoji u svijetu poznavati da bi mi bilo odmah jasno da propovijeda budalaštine. Nikakve veze on sa mnom nema niti ja s njim, daleko mu kuća. Ja mislim da sam bio dovoljno jasan, kome nije to jasno i čini mu se nelogičnim što Bog neće svakom na ulici koga vidi predavat svoje tajne na prvi susret ni da nikako mi Boga ne možemo poznavati bolje od njega samog, taj nek pod hitno potraži pomoć psihologa ili psihoterapeuta. Mislim to ozbiljno!

[obi-wan]

Obi, ja kad kažem Sabor tad ne mislim da je potrebno posebno nekako naglašavati nekom hrišćaninu da osim što na Saboru učestvuju ljudi isto tako je svaki započet prizivom Duha Svetoga, vođen i završen zahvalom Svetoj Trojici i Duhu Svetom. Ali to svejedno ništa ne mjenja na tome što sam rekao, ljudi kad su sabrani i u ime Duha Svetog o samom Duhu Svetom ne mogu znati isto toliko koliko on sam o sebi. To je bila poenta koja ti je promakla! Međutim iz vaših pisanja proizlazi da je nešto tako i sasvim moguće! Na koncu svi Sabori katoličke Crkve bili su započinjani svečanim prizivom Duha Svetog. Isto kao i SPC, sad u maju na primjer. To je bilo ono nesretno novinarsko "prizivanje duhova".

1000000001010

Sveti ljudi rukovodjeni Svetim Duhom znali su tacno onoliko koliko im je On otkrio, a On je znao savrseno dobro koliko i sta da im otkrije da bi njihov rad usmerio kako treba... da je sve sustinsko prepustio ljudima, ko zna `de bi sve odlutali...

[marko_13]

Ne zanima me nikakav vaš taj Kalabrijac, ja tim što pišem znam vrlo tačno što pišem jer pišem o vašoj težnji apsolutiziranja značaja nečega što apsolutni značaj nema, to je jasno svakom i s tim i bez tog Kalabrijca. Bog jeste osoba ali neograničena u svakom pogledu i neshvatljiva, jedino on je APSOLUTAN. To što mi o njemu znamo je to što nam sam on o sebi daje znati a ne nikako sva i potpuna istina o njemu. Tu nećemo znati nikada, ni kada ga budemo gledali u raju oči u oči, osim ako to ne bude njegova volja da to tamo saznamo. Automatski to sigurno ne bude, našom zaslugom ili sposobnošću tek pogotovu ne! Crkva je ta koja čuva Predanje i na Saborima uz sudjelovanje Duha Svetoga definira svoju vjeru, to je naravno tako! Međutim pojam Crkva se od 1054. godine ponekud liši na istoku i na zapadu. A iz toga su proistekli ti problemi u (ne)razumijevanju i shvatanju tih svih ostalih članaka vjere ili definicija. Moramo se prvo usaglasiti na tom šta smatramo Crkvom a šta ne a tek potom bude moguće razgovarati o tome kakvo Vjerovanje, svete Tajne, liturgiju i kalendare i sve ostalo trebamo imati. Šta ćemo od toga svega potvrditi i ne mjenjati a šta možda promjeniti.

For the record - он је ваш.

[marko_13]

Саборске одлуке су Богочовечанске, а "и од Сина" је само човечанска формулација, па је стога погрешна.

[Zayron]

Sveti ljudi rukovodjeni Svetim Duhom znali su tacno onoliko koliko im je On otkrio, a On je znao savrseno dobro koliko i sta da im otkrije da bi njihov rad usmerio kako treba... da je sve sustinsko prepustio ljudima, ko zna `de bi sve odlutali...

Da tačno, međutim sveti ljudi i mudri Bogom nadahnuti bogoslovci i Oci nisu bili i postojali samo u Nikeji. Tako bijaše na zapadu isto tako, ništa manje svetim ljudima i Ocima bogoslovcima skupljenim u ime Duha Svetoga, i oko rimskog biskupa odozgor objavljeno nešto drugo. Dakle imamo biskupe, svete oce i bogoslovce i tamo i ovamo. O Duhu Svetom bolje je onda preskočiti i nikako ne raspravljati jer ga na kraju ne bi bilo nigdje, vi bi ga popirali nama a mi vama. Znači što bi se reklo u sudskom žargonu: to je tvrđenje protiv tvrđenju. Naravno da ni to tvrđenje da Duh Sveti izlazi od Oca kao i to da izlazi od Oca i Sina nije niko postavljao onako na pamet, iz svoje glave. Imaš more citata iz Jevanđelja pa i Starog Zavjeta koji tu onda kao imaju dokazati ispravnost jednog a neispravnost drugog vjerovanja ili stajališta, nečiju istinu i tuđu zabludu. Na kraju krajeva otkud sa sigurnošću možeš znati i to da ako u Nikejsko - Carigradskom Vjerovanju imamo članak: "koji izlazi od Oca..." da to odmah automatski znači i: "samo i jedino od Oca? To ti znaš sigurno kako je to bilo, imaš o tome nekakve dokaze ili potvrdu? Zašto onda to tako tamo i ne piše: samo i jedino od Oca. A gdje su na kraju krajeva i ti anđeli, ni oni nisu tamo pa opet u njih vjerujemo? Gdje to piše da sve što inače ispravno vjerujemo mora da se nalazi tamo i da samo u to što je tamo napisano vjerovati smijemo? Znači li to onda ako tamo toga nema da ćemo to sve odmah smjesta izbaciti iz vjere kao sasvim nepotrebno, suvišno ili čak heretički? Jer tamo ništa o tom ne piše, o anđelima, o ikonama itd.

[Zayron]

Саборске одлуке су Богочовечанске, а "и од Сина" је само човечанска формулација, па је стога погрешна.

Hajde napiši i otkrij mi taj tajni recept prema kojem to napraviš tačno tako da su jedne odluke i formulacije Bogočovečanske a druge samo čovečanske. Ti to poznaš?

[marko_13]

Da tačno, međutim sveti ljudi i mudri Bogom nadahnuti bogoslovci i Oci nisu bili i postojali samo u Nikeji. Tako bijaše na zapadu isto tako, ništa manje svetim ljudima i Ocima bogoslovcima skupljenim u ime Duha Svetoga, i oko rimskog biskupa odozgor objavljeno nešto drugo. Dakle imamo biskupe, svete oce i bogoslovce i tamo i ovamo. O Duhu Svetom bolje je onda preskočiti i nikako ne raspravljati jer ga na kraju ne bi bilo nigdje, vi bi ga popirali nama a mi vama. Znači što bi se reklo u sudskom žargonu: to je tvrđenje protiv tvrđenju. Naravno da ni to tvrđenje da Duh Sveti izlazi od Oca kao i to da izlazi od Oca i Sina nije niko postavljao onako na pamet, iz svoje glave. Imaš more citata iz Jevanđelja pa i Starog Zavjeta koji tu onda kao imaju dokazati ispravnost jednog a neispravnost drugog vjerovanja ili stajališta, nečiju istinu i tuđu zabludu. Na kraju krajeva otkud sa sigurnošću možeš znati i to da ako u Nikejsko - Carigradskom Vjerovanju imamo članak: "koji izlazi od Oca..." da to odmah automatski znači i: "samo i jedino od Oca? To ti znaš sigurno kako je to bilo, imaš o tome nekakve dokaze ili potvrdu? Zašto onda to tako tamo i ne piše: samo i jedino od Oca. A gdje su na kraju krajeva i ti anđeli, ni oni nisu tamo pa opet u njih vjerujemo? Gdje to piše da sve što inače ispravno vjerujemo mora da se nalazi tamo i da samo u to što je tamo napisano vjerovati smijemo? Znači li to onda ako tamo toga nema da ćemo to sve odmah smjesta izbaciti iz vjere kao sasvim nepotrebno, suvišno ili čak heretički? Jer tamo ništa o tom ne piše, o anđelima, o ikonama itd.

Зато што је учење о Светом Духу посведочила пуноћа читаве Цркве, а ваше учење "и од Сина" неколицина оних који тада још нису били отпали од Цркве окупљених око епископа Рима, али су очигледно тежили отпадништву. Да ли је могуће да ове основне ствари не разумеш!?

Учење о Светом Духу донесено у Никеји и Цариграду, јесте учење читаве Цркве, а учење "и од Сина" је покушај да се остваре политички циљеви. Ви сте то учење донели док сте били у јединству са Црквом, тако да оно никада није имало потврду исте те Цркве.