"Papa je vidljivi i živi Krist na zemlji"!?

[Aristotel]

Molim vas da mi neko od Vas obrazloži i ovo da je papa vidljivi i živi Hristos na zemlji. Da li ove riječi Vaša crkva prihvata kao zvanično učenje ili je ovo samo stav Ivana Merza? da li je on pogriješio?

Mir svima!

NIJE, ni jedno ni drugo ni treće.

Opširniji odgovor ću napisati kad uhvatim malo više vremena...

Dakle, evo kraćeg odgovora, za daljnja objašnjenja stojim na raspolaganju.

Papa NIJE živi Hristos na zemlji.

To NIKAD NIJE vjerovao NIJEDAN papa, NIJEDAN katolik, pa ni Ivan Merz.

Isus Hristos, jedinorođeni Božji sin, samo je jedan i jedini naš Spasitelj.

Ali On nije samo bio na zemlji i otišao, nego je osnovao CRKVU. Dapače, on se s tom Crkvom IDENTIFICIRA, to Sveto Pismo svjedoči na mnogo mjesta.

Na primjer, ukazavši se svetom Pavlu pred Damaskom, pita ga: "Савле, Савле, зашто ме гониш?" Na Pavlovo pitanje: "Ко си ти, Господе?" odgovara: "Ја сам Исус којега ти гониш." (ovaj isti događaj opisuje se na čak tri mjesta u Djelima apostolskim: u devetoj, dvadesetdrugoj i dvadesetšestoj glavi)

A Pavao/Pavle nije progonio Njega nego Crkvu. Isus se očito identificira sa Crkvom.

Poslije će Pavao/Pavle u svojim poslanicama pisati da je Crkva Njegovo Tijelo, a On sam da je glava toga Tijela.

Isus je sam izabrao dvanaestoricu apostola da budu na čelu Njegove Crkve. Rekao im je nakon uskrsnuća: "мени је дана сва власт на небу и на земљи. Зато идите и начините све народе мојим ученицима, крстећи их у име Оца и Сина и Светога Духа,учећи их да држе све што сам вам наложио; и ево ја сам с вама у све дане до свршетка света." (ovo su zadnje riječi u Matejevu evanđelju)

Ove riječi ne odnose se samo na njih koji su slušali, nego i na sve njihove nasljednike (episkope).

Rekao im je i: "Као што је Отац послао мене, и ја шаљем вас." (Еванђеље по Јовану 20,21)

Riječ "apostol" baš i znači doslovno "onaj koji je poslan".

Odnos prems apostolima Isus izjednačava sa odnosom prema sebi i sa odnosom prema Bogu Ocu:

"Ко вас слуша - мене слуша, и ко вас одбацује - мене одбацује; ко пак одбацује мене - одбацује онога који је мене послао." (Еванђеље по Луки 10,16)

Koja je među apostolima uloga apostola Petra i koja je među nasljednicima apostola (episkopima) uloga Petrova nasljednika (rimskog episkopa), pape, pisao sam opširno nas drugom mjestu (dovoljno je pročitati prve dvije stranice):

https://www.pouke.org/forum/topic/7712-rimokatolicko-videnje-papinog-primata-i-njegove-nepogresivosti/

Pogledajmo na primjer slučaj primanja u Crkvu prvih pogana, nežidova, koji se opisuje u desetoj glavi Djela apostolskih (pročitaj taj odlomak). Pobožni kapetan rimske vojske Kornelije prima nadahnuće od anđela da traži Petra. A Petar opet dobiva od Boga nadahnuće što će učiniti. Kako Kornelije dočekuje Petra na kojega ga je sam anđeo uputio: "Када пак Петар уђе у кућу, Корнилије му пође у сусрет, паде пред његове ноге и поклони се." A kako Petar, prvi papa, reagira: "Тада га Петар подиже говорећи: устани; и ја сам само човек." Rimski episkop, Petrov nasljednik, je sluga Božji, još i više: "sluga slugu Božjih" (servus servorum Dei), to mu je službeni naslov.

A sada o Ivanu Merzu. On NIJE bio krivovjerac, pa se držao učenja Crkve.

(o njemu sam pisao na ovom forumu:

https://www.pouke.org/forum/topic/12105-blazeni-ivan-merz/)

Njegove riječi su pjesnička slika, hiperbola.

Hiperbola u duhu prije citiranih Isusovih riječi: "Ко вас слуша - мене слуша, и ко вас одбацује - мене одбацује; ко пак одбацује мене - одбацује онога који је мене послао."

A što to znači u kontekstu cijelog života blaženikova?

Odgojen u ateističkoj obitelji u Banja Luki, nakon svog obraćenja je nastojao dosljedno živjeti vjeru i druge poticati na to isto. Nikako minimalistički se ograničiti jedino na ono što se baš mora.

Tako je i u odnosu prema Petrovu nasljedniku, poglavaru Crkve, naglasak stavljao na ljubav a ne na poslušnost. Ne ograničiti se samo na ono gdje je papa nezabludiv (a to je vrlo, vrlo rijetko) niti na ono što izričito zapovijeda. Slijediti i ono što savjetuje, preporučuje...

Tako je on radio i u svim drugim područjima hrišćanskog života. Posebno se istakao u liturgijskoj obnovi. Nastojao je ne samo sudjelovati u liturgiji, nego i sudjelovati što pobožnije i sa što većim razumijevanjem. I naravno potaknuti druge i omogućiti im da to isto čine...

Dosta sam se raspisao za početak. Što je ostalo nejasno - objasnit ću. 1000000001010

[Zayron]

јел ти можеш да разграничиш Црквене законе и Апостолско учење од Црквено израстања кроз хиљаде година...

Vi tu imate nekakve te RAZLIKE I RAZGRANIČENJA? OMG! 0409_feel

Kod vas crkveni zakoni ne potvrđuju apostolsko učenje koje smo primili tim hiljadugodišnjim crkvenim izrastanjem od prve Pentekoste pa do dana današnjeg?! Ili kako to bude kod vas? Možda nekako drugačije nego kod nas?

[marko_13]

Dakle, evo kraćeg odgovora, za daljnja objašnjenja stojim na raspolaganju.

Papa NIJE živi Hristos na zemlji.

To NIKAD NIJE vjerovao NIJEDAN papa, NIJEDAN katolik, pa ni Ivan Merz.

Isus Hristos, jedinorođeni Božji sin, samo je jedan i jedini naš Spasitelj.

Ali On nije samo bio na zemlji i otišao, nego je osnovao CRKVU. Dapače, on se s tom Crkvom IDENTIFICIRA, to Sveto Pismo svjedoči na mnogo mjesta.

Na primjer, ukazavši se svetom Pavlu pred Damaskom, pita ga: "Савле, Савле, зашто ме гониш?" Na Pavlovo pitanje: "Ко си ти, Господе?" odgovara: "Ја сам Исус којега ти гониш." (ovaj isti događaj opisuje se na čak tri mjesta u Djelima apostolskim: u devetoj, dvadesetdrugoj i dvadesetšestoj glavi)

A Pavao/Pavle nije progonio Njega nego Crkvu. Isus se očito identificira sa Crkvom.

Poslije će Pavao/Pavle u svojim poslanicama pisati da je Crkva Njegovo Tijelo, a On sam da je glava toga Tijela.

Isus je sam izabrao dvanaestoricu apostola da budu na čelu Njegove Crkve. Rekao im je nakon uskrsnuća: "мени је дана сва власт на небу и на земљи. Зато идите и начините све народе мојим ученицима, крстећи их у име Оца и Сина и Светога Духа,учећи их да држе све што сам вам наложио; и ево ја сам с вама у све дане до свршетка света." (ovo su zadnje riječi u Matejevu evanđelju)

Ove riječi ne odnose se samo na njih koji su slušali, nego i na sve njihove nasljednike (episkope).

Rekao im je i: "Као што је Отац послао мене, и ја шаљем вас." (Еванђеље по Јовану 20,21)

Riječ "apostol" baš i znači doslovno "onaj koji je poslan".

Odnos prems apostolima Isus izjednačava sa odnosom prema sebi i sa odnosom prema Bogu Ocu:

"Ко вас слуша - мене слуша, и ко вас одбацује - мене одбацује; ко пак одбацује мене - одбацује онога који је мене послао." (Еванђеље по Луки 10,16)

Koja je među apostolima uloga apostola Petra i koja je među nasljednicima apostola (episkopima) uloga Petrova nasljednika (rimskog episkopa), pape, pisao sam opširno nas drugom mjestu (dovoljno je pročitati prve dvije stranice):

https://www.pouke.org/forum/topic/7712-rimokatolicko-videnje-papinog-primata-i-njegove-nepogresivosti/

Pogledajmo na primjer slučaj primanja u Crkvu prvih pogana, nežidova, koji se opisuje u desetoj glavi Djela apostolskih (pročitaj taj odlomak). Pobožni kapetan rimske vojske Kornelije prima nadahnuće od anđela da traži Petra. A Petar opet dobiva od Boga nadahnuće što će učiniti. Kako Kornelije dočekuje Petra na kojega ga je sam anđeo uputio: "Када пак Петар уђе у кућу, Корнилије му пође у сусрет, паде пред његове ноге и поклони се." A kako Petar, prvi papa, reagira: "Тада га Петар подиже говорећи: устани; и ја сам само човек." Rimski episkop, Petrov nasljednik, je sluga Božji, još i više: "sluga slugu Božjih" (servus servorum Dei), to mu je službeni naslov.

A sada o Ivanu Merzu. On NIJE bio krivovjerac, pa se držao učenja Crkve.

(o njemu sam pisao na ovom forumu:

https://www.pouke.org/forum/topic/12105-blazeni-ivan-merz/)

Njegove riječi su pjesnička slika, hiperbola.

Hiperbola u duhu prije citiranih Isusovih riječi: "Ко вас слуша - мене слуша, и ко вас одбацује - мене одбацује; ко пак одбацује мене - одбацује онога који је мене послао."

A što to znači u kontekstu cijelog života blaženikova?

Odgojen u ateističkoj obitelji u Banja Luki, nakon svog obraćenja je nastojao dosljedno živjeti vjeru i druge poticati na to isto. Nikako minimalistički se ograničiti jedino na ono što se baš mora.

Tako je i u odnosu prema Petrovu nasljedniku, poglavaru Crkve, naglasak stavljao na ljubav a ne na poslušnost. Ne ograničiti se samo na ono gdje je papa nezabludiv (a to je vrlo, vrlo rijetko) niti na ono što izričito zapovijeda. Slijediti i ono što savjetuje, preporučuje...

Tako je on radio i u svim drugim područjima hrišćanskog života. Posebno se istakao u liturgijskoj obnovi. Nastojao je ne samo sudjelovati u liturgiji, nego i sudjelovati što pobožnije i sa što većim razumijevanjem. I naravno potaknuti druge i omogućiti im da to isto čine...

Dosta sam se raspisao za početak. Što je ostalo nejasno - objasnit ću. 1000000001010

Свака част, господине Зелићу!

Ви сте редак римокатолик који одлично познаје сопствену веру и јасно излаже своје учење. Ви то чините без вређања других, дезавиусања или омаловажавања туђих мишљења или пак лицемерног подметања. Зато је често врло информативно читати Ваше написе.

Иако се, наравно, не слажем са Вашим објашњењем поменутих погледа РКЦ о ап. Петру и папиној улози, као и са тумачењем поменутих светописмаских цитата, сасвим сте јасно изложили шта је Иван Мерц имао намеру рећи у својим делима. Што је одлично, јер је отклонило недоумице са почетка ове теме.

[marko_13]

Vi tu imate nekakve te RAZLIKE I RAZGRANIČENJA? OMG! 0409_feel

Kod vas crkveni zakoni ne potvrđuju apostolsko učenje koje smo primili tim hiljadugodišnjim crkvenim izrastanjem od prve Pentekoste pa do dana današnjeg?! Ili kako to bude kod vas? Možda nekako drugačije nego kod nas?

Само туци јако главом у зид... Имаће ефекта...

[obi-wan]

- Na ovom spisku, kao i na svim drugim spiskovima apostola koje možemo naći u Novom Zavjetu, Petar je uvijek na prvom mjestu. A Petar nije bio prvi pozvan nego njegov brat Andrija (Andrej), kako ćemo vidjeti malo kasnije.

- Na ovom mjestu, kao i na drugima, spominje se da je Isus Petru promijenio ime.

Taj isti Petar se jednom prilikom 3 puta odrekao Hrista, dok Ga je recimo sv. Jovan Bogoslov pratio do pod sam Krst...

Ajmo sad Vasom "logikom" - Jovan je jedini umro prirodnom smrcu, ostali apostoli su stradali mucenicki... Jovan je taj koji je dostojan bio da mu Hristos ostavi Majku na cuvanje... Jovan je jedini koji je direktno primio vidjenje o buducim dogadjajima i Carstvu Bozijem... prvi je u istoriji Crkve koji je nazvan uzvisenim imenom Bogoslova... on se jedini naziva "apostolom ljubavi"... uz sve to je bio i devstvenik...

Da nabrajam jos?

Sta mislite, jel zasluzio on da bude prvi apostol? Ja mislim da je ostale obrisao na svim poljima...

Mislim stvarno, ali stvarno! Kad cete samo da prestanete sa tim izmotancijama i neverovatnim izmisljotinama i nedoslednostima u vezi apostola Petra, sa tim silovanjem stvarnosti u besmislenom pokusaju da opravdate politicki polozaj jednog coveka?!

Kad lepo proucite Jevandjelja, ali bez ideoloskih naocara, videcete jasno i nedvosmisleno da nikad nije postojao niti ce biti i jedan bilo koji apostol koji je iznad ostalih...

Zar je toliko tesko priznati gresku?

To samo govori dovoljno o RMK i papi, i dodatno kompromituje i ono dobro sto se kod vas inace uradi...

A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima." " (Mt 16, 13-19)

I ovde cu da svratim na kratko...

Ako se dobro secate, odmah i neposredno nakon ovog govora, taj Petar je rekao nesto sasvim drugo, na sta mu Covekoljubac prekorno odgovara "Idi od mene satano, jer ne mislis sto je Bozije nego sto je ljudsko!"

Pa tek sto ga je pohvalio, ovako ga grdi?! To je zato sto je i prethodno receno, receno u sasvim i potpuno drugacijem smislu...

Naravno, znam ja da cete vi vec naci hiljade "apologija" da objasnite kako, eto, to nije to, i ne dotice se papinog primata, itd, itd...

Katastorfa zdravog razuma, najblaze receno...

Ocigledno se tendencija trganja texta iz kontexta prenela sa sekti i na vas RMK, jer je ovaj isecak upravo to - drsko i bezocno trganje texta iz njegovog celokupnog kontexta...

[marko_13]

"Idi od mene satano, jer ne msilis sto je Bozije nego sto je ljudsko!"

Кад би се на овоме цитату задржали папе би биле прави Петрови наследници. 4chsmu1

[obi-wan]

- Petar kaže Isusu da je sprema za Njega i u smrt. Da je to zaista i mislio pokazao je kad je sam mačem napao naoružanu četu koja je došla uhapsiti Isusa (Iv 18,10). Ali ljudske snage nisu dovoljne pred navalom sotone. Poslije se pokolebao i zatajio Isusa.

- Baš zato mu Isus unaprijed, njemu jedinome, daje podršku svojom molitvom (“Ali ja sam molio za tebe da ne malakše tvoja vjera.”)

A kad se, pod utjecajem posebne milosti (blagodati) Božje, ojača svoju vjeru, Isus mu daje zadaću: “Učvrsti svoju braću”. To je jedna od temeljnih uloga Petra i njegovih nasljednika u Crkvi: učvršćivati braću u vjeri.

Na ovo se opet vratite kad proucite malo sv. Jovana Bogoslova, koji ne samo da se nije recima hvalio da ce ici za Hristom, nego nije ni odustao i potpuno ga je pratio do pod sam Krst...

- Vidimo da Ivan/Jovan, koji je jedini ustrajao na putu križa, kojemu je Isus sa križa predao svoju majku, namjerno prepušta Petru da bude prvi svjedok uskrsnuća. Iako je došao prvi, prepušta Petru da prije njega uđe u grob.

- I anđeo na grobu upućuje žene posebno na Petra: “Nego idite, recite njegovim učenicima i Petru: Ide pred vama u Galileju! Ondje ćete ga vidjeti, kamo vam reče!” (Mk 16,7)

Uzas... i ovo pokazuje kao da je Petar prvi po necemu?! Jeziva zloupotreba, cista hula, bez ostatka...

“Nakon doručka upita Isus Šimuna Petra: "Šimune Ivanov, ljubiš li me više nego ovi?" Odgovori mu: "Da, Gospodine, ti znaš da te volim." Kaže mu: "Pasi jaganjce moje!" Upita ga po drugi put: "Šimune Ivanov, ljubiš li me?" Odgovori mu: "Da, Gospodine, ti znaš da te volim!" Kaže mu: "Pasi ovce moje!" Upita ga treći put: "Šimune Ivanov, voliš li me?" Ražalosti se Petar što ga upita treći put: "Voliš li me?" pa mu odgovori: "Gospodine, ti sve znaš! Tebi je poznato da te volim." Kaže mu Isus: "Pasi ovce moje!"” (Iv 21, 15-17)

Sveti Oci nedvosmisleno objasnjavaju ovo mesto bas kao sto i jeste - Petar koji se pre toga 3 puta odrekao Hrista, 3 puta je i bio pitan za ljubav prema Njemu, da sve u svemu ostane punoca i savrsentvo dela Bozijeg, koje nikad i nikom ne ostavlja mesta da sumnja...

Ali ko jos cita Svete Oce...

.........................................

Sve ostalo sto je iznaklapano na onoj temi drugoj toliko je beskrajno jadno i besmisleno da uopste i ne zasluzuje paznju...

.........................................

Ranije sam zaista imao neke simpatije prema RMK, ali kako vreme ide sve mi je odbojnija...

[marko_13]

Зато сам и рекао када смо расправљали о неким појединостима да ми прво треба да решимо фундаменте.

Пре свега апсурдно је позивање на првог у тумачењу РМК, јер по томе никада не би био сазван Сабор Апостола на којима се равноправно одлучивало, већ би Петар био тај који се за све пита у Цркви и деспотски влада уз символичну помоћ других апостола, као што се папа пита у РКЦ, јер иако они сазивају саборе, ако папа не аминује сваку појединост џабе су бискупи заседали и доносили одлуке.

[Zayron]

Само туци јако главом у зид... Имаће ефекта...

Ja samo pitam, uopšte nemam potrebu tući nečim o zid! Primjećujem da

ili imate mezere u vjeronauci ili ne pratite sami šta tačno sve pišete!

[marko_13]

Ja samo pitam, uopšte nemam potrebu tući nečim o zid! Primjećujem da

ili imate mezere u vjeronauci ili ne pratite sami šta tačno sve pišete!

Pratimo mi tebe, a to je ovde najbitnije, jer tako ne mozes da podmeces i manipulises.

[obi-wan]

Зато сам и рекао када смо расправљали о неким појединостима да ми прво треба да решимо фундаменте.

Пре свега апсурдно је позивање на првог у тумачењу РМК, јер по томе никада не би био сазван Сабор Апостола на којима се равноправно одлучивало, већ би Петар био тај који се за све пита у Цркви и деспотски влада уз символичну помоћ других апостола, као што се папа пита у РКЦ, јер иако они сазивају саборе, ако папа не аминује сваку појединост џабе су бискупи заседали и доносили одлуке.

Da bi to neko video, mora da ima oci otvorene, i minimum onog elementarnog ljudskog postenja, pre svega...

[Zayron]

Pratimo mi tebe, a to je ovde najbitnije, jer tako ne mozes da podmeces i manipulises.

Pa što onda pišeš da crkveni zakoni ili predanje apostolsko nemaju nikakve veze jedni s drugima ili da bi se barem ako hoćeš to i tako imali "razgraničavat". Pa upravo svi crkveni zakoni su tu da to predanje potvrde i konstituiraju ili etabliraju, a ne da ih opovrgnu. Tako nešto se nikakvom hrišćanu "ni u snu" ne smije "omaketi"! Takva "greška u koracima"!

[marko_13]

Pa što onda pišeš da crkveni zakoni ili predanje apostolsko nemaju nikakve veze jedni s drugima ili da bi se barem ako hoćeš to i tako imali "razgraničavat". Pa upravo svi crkveni zakoni su tu da to predanje potvrde i konstituiraju ili etabliraju, a ne da ih opovrgnu. Tako nešto se nikakvom hrišćanu "ni u snu" ne smije "omaketi"! Takva "greška u koracima"!

Ja to pisao!? Ajde sad lepo procitaj unazad, pa ako si covek onda ces se izviniti, a ako si nesto drugo onda naravno neces.

[Zayron]

Ja to pisao!? Ajde sad lepo procitaj unazad, pa ako si covek onda ces se izviniti, a ako si nesto drugo onda naravno neces.

Pa što se ti javljaš uopšte kad je to napisao Ave Serbia, ili ste vi to ustvari jedna osoba s dvije "prirozenosti" što bi rekl Češi. Ili kako je to ustvari? Potrefena guska gače najglasnije, a što gačeš ti uopšte kad nisi nikakav Ave Serbia? To sam ja napisao njemu, otkud da se ti uopšte montiraš u to?

0409_feel

[marko_13]

Pa što se ti javljaš uopšte kad je to napisao Ave Serbia, ili ste vi to ustvari jedna osoba s dvije "prirozenosti" što bi rekl Češi. Ili kako je to ustvari? Potrefena guska gače najglasnije, a što gačeš ti uopšte kad nisi nikakav Ave Serbia? To sam ja napisao njemu, otkud da se ti uopšte montiraš u to?

0409_feel

Кад нападаш истину, нападаш и мене, није битно ко је у питању. Пошто си манипулисао у дијалогу са Авеом морао сам реаговати.