"Papa je vidljivi i živi Krist na zemlji"!?

[Zayron]

Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga""

dali je ovo kasnije zapisivano ,ili sam isus napisao,ili kasnije o tome sve pisano,pitam samo zato sto nerazumijem kako spojiti ove rijeci sa recimo narodom koji i nema religije hriscanske ili narod koji nikada nije cuo za isusa ili ima tih jos gdje crkve nisu bile bar onih u zbunju negdje,znacilo bi to sve samo neko ima kljuc od isusa, staje sa drugima tim sto sam navela ,ako vjeruju u boga

Misliš na ovakve te ključeve? Da, te je sveti Petar dobio od Isusa a nas se sad napada da smo "bukvalci" jer mislimo da na nebu imaju nekakvi ti ključevi i vrata, ustvari to tamo može ulaziti i izlaziti kako se kome prohtije i padne mu to ravno na pamet. Vidiš, izgleda da će to biti tako, bude to tamo ko na autobuskoj ili željezničkoj stanici, tako nekako otprilike, ukoliko nije tačno to što tvrdimo mi!

319.gif

[marko_13]

Hrist je glavom katoličke Crkve a njenom osnovom je apostolsko nasljeđe očitovano zborom biskupa na s papom na čelu koji Crkvu vode, upravljaju, poučavaju i učvršćuju u vjeri.

Kod vas bude to nekako drugačije kad se ovom kako je to kod nas toliko čudite?

Kod vas je sasvim dovoljno da pošto kao glavu crkve imate samog Hrista Gospoda nikakve dalje episkope, ni patrijarha ni sveti arhijerekjski Sabor potom znači ne trebate?

Zanimljivo!

Grješnih klirika je uvijek bilo i bude, bilo ih je i kod vas a i kod nas. međutim Crkva se ne zasniva i ne zavisi samo na njihovoj osobnoj, ličnoj svetosti ili grješnosti kao ljudi.

Није проблем грех њего његово оправдавање. Како је назаблудиви папа толико пута грешио по питањима вере и морала? Не причамо о његовим љубавним излетима, већ теолошким питањима.

Код вас збор бискупа има смешну функцију, осим кад папа умре, па почне нешто да ради. Каква је функција ваших концила и свега што бискупи одлуче, јер ако папа то не аминује нема никакву важност?

[marko_13]

Misliš na ovakve te ključeve? Da, te je sveti Petar dobio od Isusa a nas se sad napada da smo "bukvalci" jer mislimo da na nebu imaju nekakvi ti ključevi i vrata, ustvari to tamo može ulaziti i izlaziti kako se kome prohtije i padne mu to ravno na pamet. Vidiš, izgleda da će to biti tako, bude to tamo ko na autobuskoj ili željezničkoj stanici, tako nekako otprilike, ukoliko nije tačno to što tvrdimo mi!

319.gif

Кажу умро папа и дошао код светог Петра. Крене да уђе у Рај, а један од Првоврховних апостола му не да. Пита га папа: "Шта то радиш? Па ја сам твој наследник! Ти си добио кључеве и ја сам њихов легитивни неследник." А Апостол ће на то: "Шта да ти кажем? Брава је замењена у 11. веку..."

[marko_13]

sta vam je papa tolko on nije bio kroz citavu istoriju isti uvijeka ,ma niko na zapadu ko imalo vjernik ne slavi papu kao isusa,papa je samo poglavar crkve kao sto su i u pravoslavnoj ima patrijaha vise,katolici imaju jednog za sve

Код нас патријарх није, хвала Богу, непогрешив. Код нас патријарх није шеф државе. Код нас патријарх не исповеда Символ вере по потреби како му одговара...

Тачно, хвала Богу, да није исти. Рацингер је двеста пута бољи и искренији од Војтиле. А и мање опасан по Србе.

[Evgenik]

Наравно да су досадни, јер им Цркве глава није Христос већ папа. Док год буду истрајавали на тој глупости и њихова еклисиологија ће бити фелерична.

Управо тако.

[suza]

Код нас патријарх није, хвала Богу, непогрешив. Код нас патријарх није шеф држаe ,pokusala da izbrisem ovo al nezanm kako jel sam u pisanju gresku imala

[suza]

isto kazese kod pravoslavnih ,njegova svetost ili sta znam,ok o tom nasljedstvu i pravoslavni isto imaju taj kljuc takozvani ,i nista tu nema i ama nista da ne bi jedni druge priznavali, i jedni druge ili drugima dopustili i priznali , sta znam,kako ocete,ali crkva je jedna bila, ako sada nebudu sposobni da uvide svi svoje greske,crkve iskreno receno jednom , ce ostati samo rijeci te da ih ni paklena vrata nece srusiti a naroda za crkvu nece biti,moje misljenje samo

[Aristotel]

Gospodine Zeliću znači li da je sveti Jovan zlatousti pogriješio, kao i mnogi drugi oci Crkve?

NIJE, naravno da nije.

Sveti Ivan/Jovan Zlatousti u svojoj 54. homiliji o Matejevom evanđelju govori o Petrovoj vjeri i ovo ne spominje, ali to ne znači da tvrdi da je pogrešno.

Vjeru Petrovu Isus spominje u prethodnoj rečenici, i ne bez razloga i bez veze s onim što slijedi: "блажен си, Симоне, сине Јонин, јер ти то не откри тело и крв, него Отац мој који је на небесима." Vjera nije plod ljudskog domišljanja nego je dar Božji.

A isto tako služba u Crkvi nije plod zasluge, nego je dar i zadatak Božji. A onomu kome Bog daje određeni zadatak i službu, njemu daje i sredstva da je može vršiti.

Dapače, već slijedeći događaj u ovom istom evanđelju pokazuje kako je Petar pogriješio kad se oslonio na svoje ljudsko razmišljanje. Isusova "škola" je vrlo promišljena i temeljita...

Najkritičniji momenat za vjeru apostola bila je Isusova muka:

"И рече Господ: Симоне, Симоне, ево вас заиска сатана да вас вије као пшеницу. А ја се молих за тебе да вјера твоја не престане; и ти, када се обратиш, утврди браћу своју. А он му рече: Господе, с тобом сам спреман и у тамницу и у смрт ићи. А он рече: Кажем ти, Петре, неће данас запјевати пијетао док се трипут не одречеш да ме познајеш."

- Petar kaže Isusu da je sprema za Njega i u smrt. Da je to zaista i mislio pokazao je kad je sam mačem napao naoružanu četu koja je došla uhapsiti Isusa (Iv 18,10). Ali ljudske snage nisu dovoljne pred navalom sotone. Poslije se pokolebao i zatajio Isusa.

- Baš zato mu Isus unaprijed, njemu jedinome, daje podršku svojom molitvom (“А ја се молих за тебе да вјера твоја не престане.”)

A kad se, pod utjecajem posebne milosti (blagodati) Božje, ojača svoju vjeru, Isus mu daje zadaću: “утврди браћу своју”. To je jedna od temeljnih uloga Petra i njegovih nasljednika u Crkvi: učvršćivati braću u vjeri.

A, kako to da je jedan sabor anatemisao jednog od papa, koji je čini mi se zastupao jeretičko učenje o monotelizmu?

Kako je on mogao biti osuđen od strane sabora i kako je mogao zastupati monotelizam kad je papa nezabludiv? (Monotelizam je već stvar vjere i vjreskog naučavanja, što ulazi u ono što vi zovete ex chatedra)

NIJE nijedan sabor anatemisao nijednog papu.

NIJE nijedan papa zastupao jeretičko učenje.

NIJE ni sve što papa napiše ili kaže o vjeri nezabludivo. "Ex cathedra" je samo ono što se izričito definira kao sigurna istina vjere. U dvije hiljade godina pape su definirale dogme samo dva puta, pa i onda tek nakon pribavljenog pismenog stava svih episkopa.

[marko_13]

Како је дивно видети кад се браћа римокатолици преписују у стилу "ја теби сердаре, ти мени војводо." Наравно, они прикривени и они јавни.

[marko_13]

NIJE, naravno da nije.

Sveti Ivan/Jovan Zlatousti u svojoj 54. homiliji o Matejevom evanđelju govori o Petrovoj vjeri i ovo ne spominje, ali to ne znači da tvrdi da je pogrešno.

Vjeru Petrovu Isus spominje u prethodnoj rečenici, i ne bez razloga i bez veze s onim što slijedi: "блажен си, Симоне, сине Јонин, јер ти то не откри тело и крв, него Отац мој који је на небесима." Vjera nije plod ljudskog domišljanja nego je dar Božji.

A isto tako služba u Crkvi nije plod zasluge, nego je dar i zadatak Božji. A onomu kome Bog daje određeni zadatak i službu, njemu daje i sredstva da je može vršiti.

Dapače, već slijedeći događaj u ovom istom evanđelju pokazuje kako je Petar pogriješio kad se oslonio na svoje ljudsko razmišljanje. Isusova "škola" je vrlo promišljena i temeljita...

Najkritičniji momenat za vjeru apostola bila je Isusova muka:

"И рече Господ: Симоне, Симоне, ево вас заиска сатана да вас вије као пшеницу. А ја се молих за тебе да вјера твоја не престане; и ти, када се обратиш, утврди браћу своју. А он му рече: Господе, с тобом сам спреман и у тамницу и у смрт ићи. А он рече: Кажем ти, Петре, неће данас запјевати пијетао док се трипут не одречеш да ме познајеш."

- Petar kaže Isusu da je sprema za Njega i u smrt. Da je to zaista i mislio pokazao je kad je sam mačem napao naoružanu četu koja je došla uhapsiti Isusa (Iv 18,10). Ali ljudske snage nisu dovoljne pred navalom sotone. Poslije se pokolebao i zatajio Isusa.

- Baš zato mu Isus unaprijed, njemu jedinome, daje podršku svojom molitvom (“А ја се молих за тебе да вјера твоја не престане.”)

A kad se, pod utjecajem posebne milosti (blagodati) Božje, ojača svoju vjeru, Isus mu daje zadaću: “утврди браћу своју”. To je jedna od temeljnih uloga Petra i njegovih nasljednika u Crkvi: učvršćivati braću u vjeri.

NIJE nijedan sabor anatemisao nijednog papu.

NIJE nijedan papa zastupao jeretičko učenje.

NIJE ni sve što papa napiše ili kaže o vjeri nezabludivo. "Ex cathedra" je samo ono što se izričito definira kao sigurna istina vjere. U dvije hiljade godina pape su definirale dogme samo dva puta, pa i onda tek nakon pribavljenog pismenog stava svih episkopa.

Која су то два пута!? Која су то питања кад папе нису погрешиле?

[obi-wan]

Braćo, mora postojati Crkva, jedna i jedina, univerzalna, i u institucionalnom obliku, jer da je drugačije i da je sve prepušteno na ho-ruk i na upravljanje i odlučivanje mjesnim svećenicima, naša vjera se ne bi održala već bi se rasula u milijun malih verzija Krščanstva i mnogobrojne hereze.

Mora postojati jedna Crkva, uređenog sustava, sa glavom - to je Katolička crkva sa sjedištem u Vatikanu na čijem čelu je Papa.

Ne zaboravite da je SPC proizašla iz Katoličke crkve i da su vaši preci stoljećima i stoljećima, sve do unazad 790 godina, bili dio univerzalne Crkve čije sjedište je bilo u Rimu. Kruna vašeg prvog kralja Stefana Nemanje je stigla ravno iz Rima od pape Honorija III, a Srbija je postala jedna od država katoličkog svijeta. Sve do osnivanja autokefalne crkve...

Sve to se zbivalo čak 6 generacija nakon Šizme 1054. (točnije 165 godina nakon Šizme) stoga nemojte mi molim vas govoriti o da Papa nije Petrov nasljednik ili o 1054. godini kada ste još generacijama, to jest 165 godina, bili dio naše Crkve i priznavali Papin legat.

Stoga umjesto da se pitate da li je Papa Petrov nasljednik ili ne, i što mu sve ove (navodne) titule znače, radije se zapitajte što vas je to braćo nagnalo da se 165 godina nakon službenog raskola i vi odvojite od nas - da li je to bio lokalni plemenski interes, zbog blizine Bizanta ili ste doista spoznali da Papa nije Petrov nasljednik nego da Papinu ulogu uspješno može obavljati i netko iz vaših redova u što sumnjam.

Vjerujem da je sve ovo pljuvanje po KC ništa drugo nego frustracija što se ne može ispraviti vrijeme i otkloniti previd te da se sada na sve načine pokušavaju naći argumenti da bi se umirila savijest i dobila privremena satisfakcija u vidu kolikog-tolikog opravdanja za odvajanjem srpskog naroda od Katoličke crkve i Pape.

Crni Leopolde...

...............

@Ivan Zelic

Da ne bismo ovako u krug dosli do 50.-te strane a ostali na istom kao i sad, imam jedno pitanje, da malo prekratimo:

Sta mislite, da li je moguce da se toliko pravoslavnih episkopa i patrijaraha do sad borilo protiv latinske zablude, i da su prosto omasili? Da su svi oni prosto pogresili po pitanju papske problematike i uopste po pitanju raznoraznih zastranjenja u RMK?

Toliki medju njima su svetitelji, ispovednici, toliki - kako bi Pavle rekao - oblak svedoka, i sve njih Vi ladno pregazite, i ovde mimo istorije nabacujete neke provale o apostolima i Crkvi, i ocekujete da Vas neko shvati ozbiljno?

Prosto, gubimo vreme ovako...

Ne znam koliko Vam je to poznato, ali nasi pravoslavni teolozi (medju njima i srpski) su izuzetni poznavaoci Pisma, Predanja, Eklisiologije, i svega ostalog, ukljucujuci i istoriju RMK, pa me prosto cudi kako Vi nas - prakticno govoreci - smatrate budalama i neznalicama...

Ne govorim ovo kao da sam uvredjen, nego brate onako otvoreno - pricamo li mi kao normalni ljudi ili ne?

[Ignjatije]

Ovaj Leopold me ubedi,od juce postajem katolik i to onaj rimo,cisto da se rimuje.Ne mogu da razumem kako mozete da vise verujete onoj crkvi koja uvodi razne novotarije i nova ne hriscanska ucenja,a da odbacujete onu koja se drzi osnovnih principa vere i koja je sacuvala svoj obraz i autenticnost.Izgleda da je u pitanju veza za naciju i tradiciju,a ne realno sagledavanje cinjenica.Ne moze da bude cistija ona voda koja se cesto muti i zagadjuje necim njoj neprirodnim od one koja cuva svoju cistotu i sadrzaj od pocetka.

[Miroslav Đorđević]

Све то што пишу господин Зелић и Зајрон је лепо, али шта ћемо са историјом: наиме, све и да је Господ наменио да буде таква аутократска еклисиологија, тако како је данас у Ркц није могло бити, јер није технички било могуће услед недостатка модерних средстава телекомуникација; а друго и још важније је да све то није ником падало на-памет па ни самим римским епископима све до појаве Константинове Даровнице и Клинијевских Реформи (мада технички гледано, папски апсолутизам није био остварен на западу ни након раскола, он се доста дуго градио, постојао и једно време и отпор концилијараца али на крају победио, да би све то много касније било запечаћено догмом о папској незаблудивости ex cathedra). Познато је да су постојале бројне помесне цркве на западу, које су можда имале римског папу у диптиху и то је било то, све што су имали с њим (Визиготска, Келтска, Æнглеска, итд.), имали су независне синоде и саборе, своје литургијске обреде, своје календаре...

ПИТАЊЕ за све: Може ли се логички-таутолошки доказати из догме о папској незаблудивости и ex cathedra одлука, да Ркц није вођена Духом, јер се долази до контрадикције што је практично математички доказ. Размислите и одговорите.

За православне:

По римокатолицима, папа је непогрешив. Овде одмах треба објаснити шта догма папске непогрешивости означава. То не значи: да папа не може да погреши (да почини грех), да не може да слаже, да је папа савршен у сваком погледу или да је све што папа каже апсолутно истина. Дакле, навођење Александра Борџије не обара ову догму, јер догма сама па себи садржи одредбу да је само оно што папа изрекне ex cathedra, и ако се испуне сви услови, безгрешно. Ти услови су: да се говори о вери и моралу, као и да проглашена догма не сме бити у супротности са римокатоличким предањем.

Пазите ово болдовано практично значи да нема дијалога, преговора и екуменисања са римокатолицима тј. има, али, или ћемо ми да се поунијатимо, или ће они да постану православни пре тога признавши да су цео миленијум били јеретици невођени Духом, који хулише толико дуго на Оца и Сина, те да иако технички имају апостолско прејемство, да нису били Црква. Они сада имају догме такве какве имају, и пошто је то сада њихово предање, немогу их повући, а без да признају да је све што су до тада радили била лаж...

[Miroslav Đorđević]

...У самој непогрешивости се крије пар парадокса. Православни папа, Лав Трећи је изричито забранио да се у никејски Символ Вере дода филиокве, што је и осведочио постављањем сребрних плоча са урезаним Символом на гробове Св. Петра и Павла. На четвртом Цариградском Сабору (који не мали број православних теолога назива Осмим Васељенским Сабором) осуђена су било каква додавања у Символ, чиме је филиокве осуђен као јерес. На овоме сабору су учествовали и папски легати - Рим је сабор сматрао васељенским. Али, 300 година касније, на Другом Лионском сабору (1274), Римокатоличка црква осуђује оне који поричу да Дух исходи од Оца и од Сина - самим тим осудивши а барем двојицу папа. Догма папске непогрешивости се директно изводи из догме о папском примату, за који је опет лако доказати да је каснија иновација. Филиокве је први пут уведен у употребу на Толедском сабору (447). Ту се поставља питање: да ли би данас, на пример, амерички бискупи могли да мењају Символ како хоће? Наравно да не. Ако је папски примат постојао од почетка Цркве, зашто су се папе толико дуго одупирале увођењем додатка (очито уведен без њихове дозволе), и зашто су касније анатемисале сабор који су испрва сматрали васељенским? Још једна контрадикторност римокатолицизма је да папа не може да буде јеретик. Ако почне да учи јерес, он самим тим престаје да буде папа.

[Aristotel]

@Ivan Zelic

Da ne bismo ovako u krug dosli do 50.-te strane a ostali na istom kao i sad, imam jedno pitanje, da malo prekratimo:

Sta mislite, da li je moguce da se toliko pravoslavnih episkopa i patrijaraha do sad borilo protiv latinske zablude, i da su prosto omasili? Da su svi oni prosto pogresili po pitanju papske problematike i uopste po pitanju raznoraznih zastranjenja u RMK?

Toliki medju njima su svetitelji, ispovednici, toliki - kako bi Pavle rekao - oblak svedoka, i sve njih Vi ladno pregazite, i ovde mimo istorije nabacujete neke provale o apostolima i Crkvi, i ocekujete da Vas neko shvati ozbiljno?

Prosto, gubimo vreme ovako...

Ne znam koliko Vam je to poznato, ali nasi pravoslavni teolozi (medju njima i srpski) su izuzetni poznavaoci Pisma, Predanja, Eklisiologije, i svega ostalog, ukljucujuci i istoriju RMK, pa me prosto cudi kako Vi nas - prakticno govoreci - smatrate budalama i neznalicama...

Ne govorim ovo kao da sam uvredjen, nego brate onako otvoreno - pricamo li mi kao normalni ljudi ili ne?

Ja mislim da ja ne samo da pričam "kao normalni ljudi", nego i kao hrišćanin.

U više od osam stotina mojih postova na ovom forumu nećeš naći da sam ikad nekoga vrijeđao. Tako da ne znam zašto je pitanje baš meni upravljeno...

A pogledaj kako je počela ova tema. Čovjek (Limes) je postavio pitanje koje je zaista zbunjujuće (pročitaj prvi post). A pitanje je i takvo da traži specifično znanje (o blaženom Ivanu Merzu), pa sam se na njega osjetio pozvanim odgovoriti. Što je u tome loše?

Nemam ja volju sudjelovati ne samo u vrijeđanju, nego ni u prepucavanju, nadmudrivanju... Nisam u tome ni sudjelovao. I neću, jer to nikome dobra ne donosi.

Ali spreman sam, kad imam vremena i znanja, objasniti katoličko vjerovanje, bogoslužje, život Crkve u prošlosti i sadašnjosti. Po savjetu svetog Petra, prvog pape: "Господа Христа држите светим у срцима својим, свагда спремни на одговор сваком ко тражи разлог наде која је у вама, само с благошћу и са страхом, имајући добру савест, да се они што руже ваше добро владање у Христу осрамоте у оном за шта вас клеветају." (Прва посланица Петрова 3,15-16)

To nikoga ne prisiljava da išta prihvati. Ali omogućava da zna što katolici vjeruju i čine, a dijelom i zašto to vjeruju i čine. Tako će se riješiti predrasuda i upoznati stvarnost kakva zaista jest. Tek kad se to zna, može čovjek stvoriti svoje vlastito mišljenje o svemu.

A što se tiče primjedbe "ovde mimo istorije nabacujete neke provale o apostolima i Crkvi", diplomirao sam i teologiju i istoriju (koju sam dvadeset godina predavao u gimnaziji), u istoriju sam dobro upućen. Zaista.

"Sta mislite, da li je moguce da se toliko pravoslavnih episkopa i patrijaraha do sad borilo protiv latinske zablude, i da su prosto omasili? Da su svi oni prosto pogresili po pitanju papske problematike i uopste po pitanju raznoraznih zastranjenja u RMK?"

Moguće je. Zar nije slučaj dohalkidonaca "monofizita" dovoljno upečatljiv? Išli u raskol prije hiljadu i po godina, odbacili dogmatsku odluku vaseljenskog sabora, i sad ispada da zapravo vjeruju manje više isto što i mi, samo izraženo drugačijim riječima. Ovo sve više proizlazi iz teološkog dijaloga kojeg vode i sa katolicima i sa pravoslavnima...

A Tvoj argument sa brojem se može i okrenuti: većina SVIH hrišćana u svijetu su katolici, usprkos bezbrojnim i različitim podjelama denominacija kroz istoriju, zar toliki broj svjedoka "многи народ кога нико није могао избројати, од сваке народности и племена и народа и језика," (Откривење Јованово 7,9) zar to nešto ne znači?