Да ли су пре ,пада' постојали други људи осим Адама и Еве?

[-Владимир-]

Ok. I koji je odgovor?

 

Једини одговор који мени пада на памет је да је то била неопходност света створеног ни из чега. Стална борба да се постоји ,да се не врати у ништавило, коју је човек требало да оконча ступањем у јединство с Богом .

А једини начин на који би Бог сам могао да укине смрт и да оконча ту борбу,је да силом веже створени свет за себе а то би било поробљавање.А други начин је силазак Сина Божијег на земљу. Тако бар ја схватам. 

[Milan Nikolic]

@@-Владимир-,

 

О томе сам и ја давно размишљао. Мени то не пије воду, мада није толико страшно услед непознавања других перспектива.

 

Категорија небића могла је одувек бити у творевини, али није морала неизоставно да актуелизује смрт. Него је смрт била потенцијал који се остварио приликом поремећаја Божије воље у творевини.

 

Неко је учинио тај ,,поремећај'', или ,,промашај'', а верујемо да је то био Адам. Наравно, циљ је од почетка био да се Бог оваплоти и тиме сједини творевину са Собом, али није поента да због тога одузимамо Богу његову логосну основу творевине, која је апсолутно савршена од самога почетка, него треба да ,,драматичност'' постојања препишемо паду човека.

[Justin Waters]

@@-Владимир-,

 

Категорија небића могла је одувек бити у творевини, али није морала неизоставно да актуелизује смрт. Него је смрт била потенцијал који се остварио приликом поремећаја Божије воље у творевини.

 

 

Шта ти је "категорија небића"? Како се небиће уопште може категорисати? Које су то категорија, прва, друга, трећа, А, Б, Ц категорија. Умеш да појасниш категорије небића?

 

Кад кажеш смрт је била потенцијал? Какав је то потенцијал? Јел можемо говорити о неком потенцијалу, као рецимо о потенцијалној енергији? Рецимо камен има потенцијалну енергију,  m * g* h ако се налази на одређеној висини и са одређеном масом. И сад рецимо неки Адам га је узроковао да се скотрља на падину, и падне...питање, ко је ставио камен? Ко му је дао смртни потенцијал? Јејл то само од себе дошло? Не бих рекао. 

 

У универзуму, чак и смртни процеси, почивају на законима, као и животни. Ти закони или постоје одувијек сами од себе, или су настали великим праском сами од себе, или их је неки законодовац актуелизовао. Ко је тај законодовац, нема другог осим Бога. 

 

Па сад да размислимо мало. 

[Milan Nikolic]

@,

Јесте, право питање је шта сматрамо смрћу, и шта небићем. Најбоље је да то протумачимо у светлу искуственог богословља које може употребити све од модерних појмова науке и филозофије.

Главна тачка око које можемо расуђивати о поменутим питањима, јесте извесна ,,сложеност'' у темељу саме творевине. Ту сложеност треба поистоветити са вољом Божијом и логосима Божијим (тј. логосима бића/твари).

Сви (хришћани) знамо да суштина творевине настаје кроз суштину Божију (свети Григорије Палама, Тријаде, бг 2008. стр. 187: ,,Постоји само једна беспочетна суштина - Божја, остале суштине су створене и настају кроз ову једну беспочетну суштину, једино способну да ствара друге суштине''). Од овог исказа треба да пођемо ка решавању горњих питања.

Наиме, сложеност у темељу творевине произилази из тројичних дејстава Божијих. Свако дејство Божије јесте тројично укључујући логосе бића/твари.

Добро знамо, такође (хришћани), да су логоси бића/твари изједначени са ,,вољом'' Божијом, у творевини, чиме се и даје одговор на питање како Бог ,,познаје'' творевину - познаје је као Своју вољу. Према томе, у почетку творевине подразумева се савршено ,,кретање'' где смрт није актуелизована ни у каквом облику, јер је реч о ,,вољи'' Божијој, која представља ,,савршено јединство'' тројичних дејстава.

Са друге стране, смрт се увек подразумева као ,,раздељење'' нечега што треба да буде сједињено (тј. ,,нераздељиво''). У том смислу, воља Божија није била једина ,,власт'' над творевином, него је ту ,,власт'' имао (добио) и Адам који је потом унео ,,раздељење'' у творевину, тиме што је учинио ,,промашај'', тј. супротност од воље Божије.

Дакле, можемо рећи да је Адам ,,разјединио'' вољу Божију, тј. тројичну вољу, и учинио да творевина добије ново стање - кретање. Адам је, једном речју, имао такву ,,власт'' дату му од Бога.

Данас се, на жалост, чују тумачења по којима сам простор јесте дејство смрти, тиме што простор раздваја предмете и чини поделу међу њима. Међутим, то је погрешно тумачење јер у творевини кључну улогу игра ,,воља'' Божија, која чини - чак и наука то може објаснити у светлу квантне механике - да раздаљине међу ентитетима просто ни не постоје.

Зато треба смрт и ,,раздељеност'' сагледати много дубље где налазимо објашњење поменутих догађаја, тј. Адамовог промашаја који је донео та суштинска разједињења у творевини. Сада већ можемо говорити о небићу које сам на почетку споменуо - то небиће је порекло творевине кроз суштину Божију, и присутно је у творевини од самога њеног почетка, не ради тога да би аутоматски узроковало зло, смрт и трулежност, него да би носило ,,потенцијал'' који омогућује слободу за творевину, са циљем да небиће буде укинуто у творевини уласком Сина Божијег у њу.

Ми још увек живимо у свету где постоји небиће у творевини, али и у свету где је смрт актуелизована Адамовим ,,промашајем'' - тј. разједињењем воље Божије, логоса Божијих. Свакако да о том разједињењу логоса Божијих треба додатно објаснити - ко има стрпљења о томе може даље чути.

Наиме, када кажемо логос бића/твари, можемо се, на пример, осврнути на Ипостас Логоса, и тако га конкретизовати. Међутим, логос који поседује Ипостас Логоса, немогуће је да добије дејство без логосâ које поседују друге Две Ипостаси, Оца и Светога Духа - тако да дејство логоса увек бива тројично.

Овакви тројични логоси у творевини имају савршено дејство које омогућује да се творевина креће ка своме циљу који је Оваплоћење Логоса. У том савршеном кретању какво је било пре пада, није било актуелизоване смрти већ је она постојала као потенцијал услед присуства небића у творевини, тако да, иако је творевина имала савршено кретање, она није имала и савршено стање јер се то очекивало тек у Оваплоћењу Логоса.

Управо због тога што је небиће присутно у творевини од почетка, омогућено је да логоси Божији буду ,,разједињени'' (у некој одређеној мери) услед воље човекове коме је дата таква ,,власт'', тачније таква могућност. А такав догађај актуелизовао је смрт, јер се разједињеност логосâ бића/твари показала као стварање ,,индивидуалних'' ентитета који на одређени начин дејствују на конституенте творевине, као извесна ланчана реакција која оприсутњује смрт.

[Душко Дугоушко]

Ok. I koji je odgovor?

Па, зашто је Господ Исус који је све време милостив према људима сасушио смокву? Само за пример апостолима. Не улазећи сада у оно чудни су путеви (због многих поступака Господњих видимо да су и сами апостоли били много збуњени), рећи ћу само ово, да је Хришћанство хуманистичка вера, дакле антропоцентрична за разлику од оних блискоисточних (и њу-ејџ) религија које исповедају реинкарнацију, те су у Хришћанству једино људи битни, а биљке, животиње и сва остала творевина само представља људима алат и храну, те се због тога твоја примедба може једино тумачити као стандардна поставка проблема зла, која је међутим формулисана против стоичког теизма, а не Аврамовског (мада је из неког разлога данас многим атеистима то омиљен изговор)...

[Душко Дугоушко]

Тај повратак Оцима свакако треба да буде на тај ,,искуствени'' начин. Међутим, није поента у рационализму и апсолутизацији наших интуитивних запажања.

Већ сам поменуо да је теологија прво где ћемо размотрити питање Адама и Еве. Мислим да је то учење од суштинске важности јер је повезано са догматским питањима, а Предање до сада говори о Адаму на онај начин који желим да подржим - о томе је брат и члан на форуму Иван писао много пута и постављао пуно светоотачких цитата.

Што се тиче модерне науке - њу морамо схватити озбиљно и доследно. Не смемо узимати оно што нам се у одређеном моменту ''допада'' за наше идеје.

Зато када кажемо да нам је нешто ,,познато'' у науци, морамо бити поштени и флексибилни дајући простора сваком концепту, моделу, претпоставци, па чак и спекулацији. Јер наука данас говори о одређеним стварима на један логички начин, без обзира што оне превазилазе експерименталне могућности.

Морамо науци дати увек више простора. Не смемо је притиснути и сузити као што су то радили хришћани са запада - сви знамо како се такве злоупотребе науке завршавају.

Не знам чиме се ми овде све бавимо, али ако хоћемо да се позабавимо овим актуелним питањима о којим говоримо, онда морамо да се посветимо приљежнијем изучавању науке. Јер наука је у последње три деценије променила свој облик скоро из корена, и изузетно је тешко испратити целу причу до данашњег дана, па опет ништа нам друго не преостаје.

Само желим да кажем да је жалосно - верујте - када се нека браћа позивају на науку и проглашавају еволу-креационизам за првобитно (тј. библијско) стварање. То мени изгледа као немоћ и безобзирност.

Није ми јасно како је од суштинске важности? Да ли то значи да Христос није васкрсао, ако Адам није постојао као историјска фигура? А та твоја прича ми пре делује као сценарио Assassin's Creed игре, него као нека ваљана теолошка (или уопште научна) прича. Али хајде, да ти објасним и теби и Ђунисијевићу схоластички, па да вам буде јасно зашто уопште није битно да ли је Адам постојао или не, и уз то би требало он да буде задовољан јер објашњење неће прекршити ниједан једини Аврелијев канон. Наиме полазећи од Ђунисијевићевог омиљеног канона, претпоставимо да је Адам постојао, те да није морао умрети, већ је умро зато што је згрешио. Затим, полазећи од православне дефиниције греха као ограничености човекове природе (ово би требало сви да знају, с обзиром да је то питање које је долазило и на пријемном за ПБФ), долазимо до тога да је Адам морао згрешити, зато што је ограничене природе, а ограничене природе је јер није Бог (једино је Бог неограничен, па дакле и безгрешан), те долазимо до тога да је Адам морао умрети по својој природи. Начелно, наравно, узимајући у обзир Аврелијев канон, Адам не би умро да није згрешио, али је човеку немогуће да не греши (јер је човекова природа ограничена, што је по дефиницији грех). Слично је приметио и Свети Атанасије Велики, па је рекао да чак и када би Бог бесконачно пута давао Адаму бесмртност, овај би је сваки пут тренутно губио. Могу још дубље и детаљније да образложим, али надам се да ћеш и из овога наведеног схватити зашто је ова расправа бесмислена (свеједно је да ли је Адам био историјски лик или не, он свакако никада није могао бити бесмртан по Православном схватању, или ако баш желиш да будеш прецизан, био је бесмртан, али t→0s)...

[Milan Nikolic]

Мислим да такво мишљење ничим не можеш да поткрепиш. Позиваш се на повратак Оцима а о томе ни трага.

 

Не мислим само да треба цитирати свете Оце. Него, пре свега, треба да останемо на њиховом путу што се постиже личним искуствима.

 

Са моје стране постоји поштовање према другачијим ставовима ради пројављивања опште слободе. Међутим, имам другачије мишљење од твог, које можеш да видиш овде, и надам се да ћемо убудуће даље разговарати.

[Душко Дугоушко]

Мислим да такво мишљење ничим не можеш да поткрепиш. Позиваш се на повратак Оцима а о томе ни трага.

 

Не мислим само да треба цитирати свете Оце. Него, пре свега, треба да останемо на њиховом путу што се постиже личним искуствима.

 

Са моје стране постоји поштовање према другачијим ставовима ради пројављивања опште слободе. Међутим, имам другачије мишљење од твог, које можеш да видим овде, и надам се да ћемо убудуће даље разговарати.

Како не могу. Поткрепио сам прецизним теолошким дефиницијама, званичном дефиницијом заправо (колико год то званично нешто може да буде у ПЦ). У будуће нећемо разговарати јер ја видим да је с тобом разговарати, као разговарати са зидом... Тако, више ти нећу ни читати, нити одговарати на твоје поруке. Свако добро!

[GeniusAtWork]

Веома ми је драго што овде постоји интересовање за та питања.

 

Napisaću nešto na tu temu ovih dana 

[Milan Nikolic]

Како не могу. Поткрепио сам прецизним теолошким дефиницијама, званичном дефиницијом заправо (колико год то званично нешто може да буде у ПЦ). У будуће нећемо разговарати јер ја видим да је с тобом разговарати, као разговарати са зидом... Тако, више ти нећу ни читати, нити одговарати на твоје поруке. Свако добро!

 

Е па није фора. Ниси дао ни један цитат, ни један аргумент, било од Отаца било са предавања са БФ.

 

Каква је то аргументација ако кажемо да негде то већ неко говори? То не значи да је реч о истинитом учењу, тј. исправном учењу.

 

Опет кажем, позиваш се на ,,повратак Оцима'', али не показујеш то у пракси. Оци, пре свега, нису ни са ким прекидали дијалог.

[bosanac]

Nisu postojali. Adam i Eva su prvi ljudi. Prije njih nisu postojali ljudi. To je islamski stav.

[Milan Nikolic]

Значи мој сценарио и филм би били прихваћени у Исламу.

[bosanac]

Значи мој сценарио и филм би био прихваћен у Исламу.

Treba prvo pročitati tvoj scenario pa da se onda kaže o njemu bi li ili ne bi. .smesko.

[Milan Nikolic]

Можда би могао да видиш код твојих из Емирата да спонзоришу филм ако им се допадне.

[bosanac]

Можда би могао да видиш код твојих из Емирата да спонзоришу филм ако им се допадне.

Ma imaju oni para za sve ali čudni su u zadnje vrijeme i zemljoradnjom se počeli baviti. Hoće i plug!