Да ли су пре ,пада' постојали други људи осим Адама и Еве?

[grigorije22]

Ovde se pre svega javlja problem moralne prirode zbog cega je incest greh?Ako je on danas kvalifikovan kao greh onda je to moralo biti i u samom pocetku.

[grigorije22]

Naravno da su se pramajka i praotac i njihova deca množili međusobno. Ne znam šta je tu sablažnjivo. To je bila volja Božija radi punjenja Zemlje ljudima.

Mi možemo samo svojim bolesnim umovima da takve veze koje su postojale među prvim ljudima, poredimo sa današnjim bolesnim incestuoznim vezama.

Ali zasto nije za poredjenje? U cemu je razlika kada danas brat i sestra stupe u polni odnos i kada su to cinili nekada u vreme Adama i Eve?

[Milan Nikolic]

Мене од свега највише забрињава релативизација библијске повести, као што видимо код Јустинијана. То је само друга крајност у односу на протестантске креационисте.

Пазите, ако је творевина била имало другачија пре пада - у својим физичким законима - то данашња наука не може ни помислити да испита. Све што данас постоји прошло је кроз категорију ,,иза Планковог зида'' - тј. најмање могуће величине коју наука познаје, а управо у тој прошлости која се налази пре Великог праска можемо ''посматрати'' првобитну творевину, тј. библијско стварање.

Дакле, страшно неразумевање - од стране оних попут Јустинијана, који исто као креационисти истражују библијско стварање у научном концепту, - узрокује да се биологија сврста у ,,апсолутну емпиријску реалност библијског стварања''. Шта то може бити осим креационистичког суноврата - тј. латентне скепсе која порађа атеизам.

А већ данас имамо показатеље да такав концепт (Великог праска као првобитног стварања) не мора да буде реалност. Запамтите то, да таква апсолутизација научног Великог праска и научне еволуције у контексту теологије, није ништа друго до савремени вид геоцентризма.

Шта ће се десити када наука недвосмислено објави оно што данас говоре Хокинг и остали? А говоре да концепт Великог праска не може носити у себи ,,теолошки догмат'' по коме је све створено ,,ни из чега''. (Наука је тога већ увелико свесна, само што немамо срећу да је до тог открића дошао неко попут Коперника, него су до тога дошли ,,неверујући''.)

Међутим, нећемо дозволити да хришћанство остане у незнању. Прихватићемо тако како јесте и тражићемо одговор у теолошком тумачењу које неће зависити од емпиријских концепата - а разочарење многих због тога се свакако очекује.

[Ignjatije]

Мене од свега највише забрињава релативизација библијске повести, као што видимо код Јустинијана. То је само друга крајност у односу на протестантске креационисте.

facenew22222222

I mene brine. To je zaista druga krajnost nasuprot kreacionizmu. Zaista se okrecu usi od istine i prihvataju price. Nauka je zaista promenljiva, sto je i dobro, jer je priroda nauke takva ( iako se u poslednje vreme ta situacija menja ). Problem je sto se pojedini ateisti, pa i ljudi iz Crkve, toliko drze za trenutne zvanicne stavove nauke o nastanku sveta i coveka kao za nesto sto je apsolutno tacno i detaljno dokazano, iako to nije tako.

Naravno da ima simbolike, izmisljenih i preuvelicanih dogadjaja, ali nije celi Stari Savez takav. Pitanja stvaranja prvog coveka ( muskarca i zene ) i prvog greha koji je uzrokavao promenu u stvorenom svetu jer je odvojio stvoreno od stvoritelja i uveo smrt i raspadljivost u to stvoreno, je toliko bitno i predstavlja temelj za Hristov dolazak kao novog Adama. Ukoliko je taj prvi Adam samo neka simbolika, kao i prica o prvom grehu, edenskom vrtu...., jer je on nastao putem evolucije od majmuna, onda ne vidim uzrok za smrt u stvorenom svetu, jer ispada da stvoreno nikada i nije bilo u zajednici sa Stvoriteljem. To dalje dovodi do pitanja zasto je Isus nazvan novim Adamom i od cega nas uopste spasava.

[Ignjatije]

На то морамо да будемо усредсређени јер Библија (Божија промисао и објава) јасно показује да су поред Адама и Еве у палом стању постојала друга племена која су се потом помешала са Адамовим племеном - почев од Каина који узима једну од таквих жена.

Hej , mislim da ovo nije istina. Adam je umro "radjajuci sinovi i kceri". Ko kaze da je Kain ozenio neku iz drugog plemena ? Zar ne mozemo reci da su zapisani samo Avelj i Kain na pocetku, jer su bitni za pricu o ubistvu i ostalo, ali da su imali i drugu decu u tom periodu kada se Kain ozenio ?

[Justin Waters]

Мене од свега највише забрињава релативизација библијске повести, као што видимо код Јустинијана. То је само друга крајност у односу на протестантске креационисте.

Пазите, ако је творевина била имало другачија пре пада - у својим физичким законима - то данашња наука не може ни помислити да испита. Све што данас постоји прошло је кроз категорију ,,иза Планковог зида'' - тј. најмање могуће величине коју наука познаје, а управо у тој прошлости која се налази пре Великог праска можемо ''посматрати'' првобитну творевину, тј. библијско стварање.

Дакле, страшно неразумевање - од стране оних попут Јустинијана, који исто као креационисти истражују библијско стварање у научном концепту, - узрокује да се биологија сврста у ,,апсолутну емпиријску реалност библијског стварања''. Шта то може бити осим креационистичког суноврата - тј. латентне скепсе која порађа атеизам.

А већ данас имамо показатеље да такав концепт (Великог праска као првобитног стварања) не мора да буде реалност. Запамтите то, да таква апсолутизација научног Великог праска и научне еволуције у контексту теологије, није ништа друго до савремени вид геоцентризма.

Шта ће се десити када наука недвосмислено објави оно што данас говоре Хокинг и остали? А говоре да концепт Великог праска не може носити у себи ,,теолошки догмат'' по коме је све створено ,,ни из чега''. (Наука је тога већ увелико свесна, само што немамо срећу да је до тог открића дошао неко попут Коперника, него су до тога дошли ,,неверујући''.)

Међутим, нећемо дозволити да хришћанство остане у незнању. Прихватићемо тако како јесте и тражићемо одговор у теолошком тумачењу које неће зависити од емпиријских концепата - а разочарење многих због тога се свакако очекује.

Милане, ајд једном схвати молим те да су библијски описи написали људи који су такођер чланови овог свијета иза планковог зида. Иза планковог зида су и ноћ и дан, и свод, и вода и сунце и мјесец, и дрво, и звијезде, и змија, и плодови, и смоква и лишће и све остало што се помиње.

Ако је могуће да творевина постоји на другачијем нивоу, то онда није могуће описати језиком којег ми разумјемо, јер наши појмови, симболи и језик који се споразумјевамо настали су на тој природи "иза планковог зида".

Уреду је то, похвално и лијепо, што се интересујеш за квантну физику, али то ти не даје кредибилитет да испаљујеш неке теорије о примодријалном свијету и да изјављујеш како је тај примодријални свијет постојао на другачијем нивоу, а сачињавали су га елементи типипчни за други ниво тј овај свијет "иза планковог зида", а свима другима који не дијеле такво мишљење говорип како су у заблуди.

[-Владимир-]

Савршени је и узрочник закона биологије. А закони биологије кажу да потомци са што сличнијим генетским материјалом ће имати већи проценат да изроде дефектан потомак. Рецимо да Адам и Ева у почетку нису имали сличан генетски потенцијал (мада јесу - јер речно да је Ева направљена од Адамовог ребра), онда би њихова дјеца имала сличан генетски материјал и онда би њихови потомци били дефектни, и не би прошло пуно времена прије него би изумрли таквим међусобним рађањем. Нарочито јер нису ни били прилагођени на околину. Како су Адам и Ева уопште преживјели прву вирозу кад им организам није навикнут?

Пише ти нешто о томе у Григоријевом посту на енглеском. Ако су Адам и Ева били први људи њихов геном би био чист и без штетних мутација које би пренели на потомство. Тако да би њихово потомство било здраво иако имају близак генетски материјал. Требало би да прође доста времена док се генетске мутације умноже у довољној мери да би деца блиских сродника имала дефекте. Тако бар човек каже.

[Milan Nikolic]

@@Ignjatije,

Ја се слажем са тим да је битније од свега ,,да верујемо у Христа и васкрсење''. Међутим, мене забрињава појава креационистичког схватања, по којој апсолутну истину мора да означава нека научна теза повезана са библијским стварањем.

Такву апсолутизацију видим и код преотестантских креациониста и код ових као што је Јустинијан. Зато се бојим да ће се онаква вера у ,,Христа и васкрсење'' пољуљати у тренутку када се апсолутизована теза о библијском стварању - ношена биологијом и емпиријским методама - распадне у парам парчад, као што се десило са геоцентризмом.

Ми данас имамо, са једне стране креационисте који апсолутизују шест дана стварања, а са друге стране креационисте који апсолутизују научни Велики прасак као првобитно библијско стварање. И једни и други су у опасности да буду обузети разочарањем.

Једноставно, такви концепти се показују као нетачни. И жалосно је што постоји жучна реакција са њихове стране када то њихово веровање - не у Христа и васкрсење, него у науку и доказе - почне да се разоткрива као заблуда.

[Justin Waters]

Hej , mislim da ovo nije istina. Adam je umro "radjajuci sinovi i kceri". Ko kaze da je Kain ozenio neku iz drugog plemena ? Zar ne mozemo reci da su zapisani samo Avelj i Kain na pocetku, jer su bitni za pricu o ubistvu i ostalo, ali da su imali i drugu decu u tom periodu kada se Kain ozenio ?

Зар не пратиш како Милан то разумије? Адам и Ева као људи са комплетним биолошким апаратом су прије нама познатог универзума постојали у некој другој х димензији, та х димензија се звала рај или еден у којој је гле било некакве змије, сунца мјесеца итд....и онда када се десио загриз генетски модификоване јабуке, то је изазвало стварање нашег универзуме из ничега ( ту га још нисам похватао, или из ничега или се постојећи рај заједно са змијом, плантажом јабука, сунцем и мјесецом, сводом и водама трансформисао у сингуларитет - бесконачно малу тачку несконачно велике густине и тежине, након чега се догодила инфлација и ширење простор времена). Док се одвијала драма на небу, Бог кори Адама и Еву, проклиње змију...због релативности времена, у ново створеном универзуму су прошле неколико милијарди година, док је у х димензији прошло неколико минута, таман док се Бог обрачунао са кажњеницима, Он их тад изгони из едена, који у паралаеном свијету постао нови универзум, значи да су Адам и Ева, слично Шредеру из нинџа корњача, упали из Х димензије кроз временски портал у новостворени и ново формирани универзум, и негдје у долину тигра и еуфрата отприлике 8000 година пре Христа. У то вријеме је већ било људи који су прошли еволутивни период, али су били још ловци сакупљачи. Адам и Ева потом рађају своју дјецу, Каин, Авеаља и остале, како су они били синови божији, они су видјели како су кћери људске то је кћери ловаца сакупљача лијепе у узимали су их себи за жене, и тад бијеше дивова. Ето откуд Каину жена из другог племена.

[Justin Waters]

Такву апсолутизацију видим и код преотестантских креациониста и код ових као што је Јустинијан. Зато се бојим да ће се онаква вера у ,,Христа и васкрсење'' пољуљати у тренутку када се апсолутизована теза о библијском стварању - ношена биологијом и емпиријским методама - распадне у парам парчад, као што се десило са геоцентризмом.

Па већ је разнијета у парампарчад.

Само не знам какве то везе има са васкрсењем? Нема никакве.

[Ignjatije]

Међутим, мене забрињава појава креационистичког схватања, по којој апсолутну истину мора да означава нека научна теза повезана са библијским стварањем. Такву апсолутизацију видим и код преотестантских креациониста и код ових као што је Јустинијан.

Slazem se. I jedni i drugi, i da ne zaboravimo ateiste, zele da naukom dokazu i provere biblijske dogadjaje. Ako se prica ne slaze sa danasnjom naukom ( koja ispituje svet posle pada u smrtnost ) onda je ili izmisljena ili metaforicna. Niko ne dovodi u pitanje pogresivost nauke ili drugaciju tvorevinu nekada.

[Justin Waters]

prvog greha koji je uzrokavao promenu u stvorenom svetu jer je odvojio stvoreno od stvoritelja i uveo smrt i raspadljivost

Дакле Игњатије, ово ти није невјероватно? Абиогенеза ће ти бити невјероватна, немогућа, како само од себе нешто да се формира у комплексније, а није ти невјероватно да без Бога, сама од себе творевина добије све законе природе због гријеха једног човјека? Како је неки имагинаран појам, као што је "гријех" могао бити узрочник свих закона природе које данас познајемо?

[Milan Nikolic]

Hej , mislim da ovo nije istina. Adam je umro "radjajuci sinovi i kceri". Ko kaze da je Kain ozenio neku iz drugog plemena ? Zar ne mozemo reci da su zapisani samo Avelj i Kain na pocetku, jer su bitni za pricu o ubistvu i ostalo, ali da su imali i drugu decu u tom periodu kada se Kain ozenio ?

Може бити вероватно и то што тврдиш. тј. да су сви поменути људи (Каин, његова жена и остали) непосредно ,,рођени'' од Адама и Еве. Међутим, Библија сведочи о још једном догађају који указује на разликовање међу људима и племенима, а то је догађај када су се ,,синови Божији'' измешали са ,,кћерима човечијим''.

Моје је схватање да се синови Божији називају они људи који су рођени у Адамовом племену, док кћери човечије могу бити они људи који су настали еволуцијом како наука објашњава. Једном речју, Адам је узрочних свих људи, али једни су непосредно рођени од Еве, док су други еволуирали како наука објашњава.

Ту може бити оправдан и инцест међу децом - свакако, инцест је данас познат као грех. Међутим, још већу дилему, коју треба препуштати Божијој промисли, може представљати могућност да је данашњи космос постојао у другачијем стању пре научног Великог праска.

Ово морамо узети у обзир зато што је то данашња модерна наука указала као могућност - додуше посредно, уз другачије концепте. Треба да се запитамо зашто хришћани, православни богослови, немају уплива у те концепте, тј. зашто смо толико повезани са апсолутизацијом теорије Великог праска у теолошком оквиру? Зар је тешко информисати се из другачијих - новонаписаних, научних - књига?

[grigorije22]

Slazem se. I jedni i drugi, i da ne zaboravimo ateiste, zele da naukom dokazu i provere biblijske dogadjaje. Ako se prica ne slaze sa danasnjom naukom ( koja ispituje svet posle pada u smrtnost ) onda je ili izmisljena ili metaforicna. Niko ne dovodi u pitanje pogresivost nauke ili drugaciju tvorevinu nekada.

A koji su to drugi?

[Ignjatije]

а није ти невјероватно да без Бога, сама од себе творевина добије све законе природе због гријеха једног човјека?

Zbog greha priroda je "dobila" smrt, a ne sve zakone. Za Mojsija, proroke, Isusa, apostole, svete oce, danasnje vladike, i mene, Bog je davalac zivota, Bice i zajednica licnosti koji stvara druga bica i licnosti, i koji je stvorio coveka po svom podobiju da se putem njega ostvari sjedinjenje stvorene prirode sa Stvoriteljem. I ne verujem takva vera ima bilo kakvu vezu sa ( nikada dokazanom ) abiogezom. Takve teorije su bliske nekim drugim verama i filozofijama, ali ne i Hriscanstvu.