Pitanja koja bi jedan skeptik postavio verniku

[Душко Дугоушко]

Evo novih pitanja:

1. Kako je Jovan Krstitelj krstavao na reci Jordan, kada se sam pojam "krstavanje" odnosi na krst, na koji je Isus razapet?  sHa_sarcasticlol

2. Sta je to dusa po vasem shvatanju? Da li je um = mozak? I kako nastaju misli?

3. Da li ste za libertijanizam, kompatibilizam ili determinizam u pogledu covekove slobodne volje?

4. Kako je teorija evolucije u saglasnosti sa Biblijom? Kako je doslo do toga da neka beslovesna zivotinja (Adam) dobije izbor da pristupi Bogu, i jos da ga odbaci?

5. Zasto postoje ocigledne nesaglasnosti izmedju nekih jevandjelja?

6. Po cemu je, na primer, pravoslavlje u pravu, a rimokatolicizam u krivu? Po kom tekstu?

1. Zato sto je krstenje srpska rec, a originalna grcka je βαπτίζω sto znaci "utapanje" sto se i radilo utapali su se u vodu.

2. Celokupna licnost u neku ruku...

3. Tolle lege

4. Zato sto Knjiga Stvaranja opisuje odnos coveka i Boga, i kazuje da je svet dobar, a ne na koji je nacin nastao. Pride to je liturgijski tekst napisan za pevanje u jevrejskom hramu, a ne da bude udzbenik iz bilo koje od prirodnih nauka.

5. Zato sto su ih smrtni ljudi pisali po svojem secanju i svojem rezonovanju dogadjaja koji su se odigrali. Nismo mi protestanti pa da nam je crkva zasnovana na Bibliji, kada je Crkva stvorila Novi Zavet. Ujedno za razliku od protestanata mi smatramo da su nasi zivoti nastavak jevanjdjelja...

6. Ni po kojem tekstu. U pitanju je ono sto rekoh ne zasniva se Crkva na nekim tamo spisima, vec je Crkva stvorila te spise. E sad zasto je rimokatolicizam u krivu je pitanje zasto je jeres, jeres ? Jeres je po definiciji svako ucenje koje odstupa od pravoslavne vere. I mi smatramo da smo katolicka Crkva, samo pravoslavne vere. E pravo pitanje je zasto je rimokatolicizam jeres, i ako te zanima to se moze lepo objasniti na posebnoj temi, jer za ovu nije.

[nishizawa]

Evo novih pitanja:

1. Kako je Jovan Krstitelj krstavao na reci Jordan, kada se sam pojam "krstavanje" odnosi na krst, na koji je Isus razapet?  sHa_sarcasticlol

2. Sta je to dusa po vasem shvatanju? Da li je um = mozak? I kako nastaju misli?

3. Da li ste za libertijanizam, kompatibilizam ili determinizam u pogledu covekove slobodne volje?

4. Kako je teorija evolucije u saglasnosti sa Biblijom? Kako je doslo do toga da neka beslovesna zivotinja (Adam) dobije izbor da pristupi Bogu, i jos da ga odbaci?

5. Zasto postoje ocigledne nesaglasnosti izmedju nekih jevandjelja?

6. Po cemu je, na primer, pravoslavlje u pravu, a rimokatolicizam u krivu? Po kom tekstu?

1. Крштење је српска реч којом се преводи грчки термин βαπτίζω - потапам, погружавам. Као што знаш, Свето Писмо Новог Завета је писано на грчком језику, а на српски је преведено тек након неколико векова. Осим тога, Јованово крштење није исто што и крштење којим се данас хришћани крштавају - Јованово крштење, најпростије речено, је био ритуал симболичног спирања греха, док је хришћански крштење обред којим се, путем трикратног погружавања у воду у име Свете Тројице, симболично сахрањује стари човек и васкрсава нови.

2. Као што већ напоменух - душа је један аспект постојања човека као целокупне личности. Ум је термин који се код различитих Отаца употребљава на различите начине, и на жалост, није лако објаснити га уопштено - већ се мора проучавати сваки од Отаца појединачно. Немам појма како настају мисли.

3. Јавићу ти кад мало боље проучим шта се под наведеним терминима тачно подразумева.

4. Будући да сам у протеклих неколико месеци водио сличне дискусије неколико пута, саставио сам универзално објашњење, да се не цимам сваки пут да пишем једно те исто:

а) Свето Писмо није уџбеник астрономије, нити палеонтологије, нити је у научном смислу непогрешиво на онај начин на који протестанти сматрају да јесте. Писци Светог Писма су његов текст писали надахнути Духом Светим, али не механички, већ користећи при том своја знања, своје мисли, својим стилом, и у складу са својим менталитетом. Због тога нама православнима и није проблем када, на пример, Давид каже да је Бог утврдио Земљу на темељима њеним, нити када писац шестоднева каже како је Бог раздвојио воду испод небеског свода од воде изнад небеског свода. Ми данас знамо да Земља није равна плоча, да не стоји ни на каквим темељима, и да изнад ње не стоји никакав свод, па нам то опет не смета да читамо 103. Псалм или шетоднев.

б) Шестоднев није покушај библијског писца да објасни на научним основама како је свет настао. Он у шестодневу износи низ истина које су важне пре свега са религијског и филозофског становишта. Пре свега, он тврди да је Бог творац свега што постоји (што није научна, већ теолошка тврдња). Даље, он тврди да је свет настао постепено, од несавршенијих облика ка савршенијим, што је став са којим се и теорија еволуције слаже. Штавише, редослед стварања наведен у шестодневу се скоро сасвим поклапа са теоријом еволуције. Треће, библијски писац тврди да је створени свет добар (за разлику, на пример, од тога како се свет схвата у будизму или платонизму), што је такође теолошки, а не научни аргумент. Четврто, оно што је главна идеја шестоднева, а што се може видети јасно и из чињенице да се трипут понавља, јесте да је човек створен по божијем лику и обличју (што такође није научна, већ теолошка тврдња). Другим речима, озбиљних неслагања између теорије еволуције и Светог Писма нема. Еволуција одговара на питање КАКО је свет настао, шестоднев одговара на питање ЗАШТО је настао.

в) Прича о Адаму и Еви и првородном греху потиче из сасвим другог извора него шестоднев, и по стилу и начину приповедања, (а како су касније анализе показале, и по језику којим је писан), тако да је тај извор, за разлику од извора из којег је узет текст шестоднева (који се у теологији и библистици обично назива елохистички) назван јахвистички извор. Јахвистички извор, за разлику од елохистичког, обилује метафорама, алегоријама, сликовитошћу, а када се говори о Боги у антропоморфизмима, па га стога није препоручљиво схватати и тумачити буквално, будући да се на тај начин долази до разних нелогичности (као, на пример, да Бог буквално шета по Рајском врту).

Главна тема приче о Адаму и Еви није начин на који су створени први људи, већ како је настало зло на овоме свету (будући да је све што је Бог створио добро). Писац ове приче као узрок постојања зла наводи злоупотребу човекове слободне воље, све то по наговору ђавола. Детаљи који се тичу стварања Адама од праха земаљског, узимања ребра и стварања жене од истог, већ поменуте божије шетње по врту, су споредни у овој причи, и не треба их схватати и тумачити буквално.

г) Свети Оци су Свето Писмо тумачили на различите начине. Неки од њих су га схватали буквално, неки алегоријски, неки историјски. Веома често међу њима није постојала сагласност по том питању (што је ишло до те мере да је, нпр, Св. Василије Велики за тумачења александријских Отаца изјављивао да су то бапске приче). Као и писци Светог Писма, и Свети Оци су били људи надахнути Духом Светим, али, у исто време, ограничени својим схватањима, сазнањима, и менталитетом. У тумачењима Светог Писма ослањали су се на научна сазнања до којих се у то време било дошло.

Велики број Отаца је био изузетно образован, и то на паганским свеучилиштима која су у то време постојала, и нико од њих није зазирао од тога да научна сазнања свога времена употреби у својим тумачењима. То што су та научна сазнања данас одавно превазиђена, не значи ни да треба да одбацимо оно што су Оци говорили, ни да тврдоглаво противуречимо научним сазнањима до којих је човек у међувремену дошао. Уосталом, не само да се дешавало да неко од Светих Отаца заступа нешто за шта се у међувремену испоставило да је научно нетачно - дешавало се и да су неки Оци исповедали и ставове за које се касније испоставило да су теолошки неисправни и који су осуђени на Васељенским Саборима (нпр, Свети Иринеј Лионски је исповедао хилијазам, Св. Григорије Нисијски  је заступао Оригеново учење о апокатастазису итд), па их то опет не чини мање светима, нити мањим ауторитетима.

Сами Свети Оци су поставили принцип у Православљу познат као Добротољубље - принцип прихватања свега онога што је добро, исправно и истинито. Још је Свети Јустин Мученик и Филозоф говорио да је све оно што је истинито чак и у паганским наукама - од Бога Логоса. На тај начин и ми треба да приступимо њиховим делима - прихватајући оно што се у њима односи на истине православне вере, изнова надопуњујући и усавршавајући та сазнања свиме што се покаже као корисно од сазнања до којих природне науке дођу.

д) Став по којем теорија еволуције негира да је Бог створио свет настао је на Западу, и то из разлога што је на том истом Западу Свето Писмо погрешно разумевано и тумачено од стране протестаната и римокатолика. Сукоб који је тако настао проширио се и на наше просторе, и то као последица елементарног непознвања основа православне вере од стране оног дела интелектуалне јавности која је према истој била негативно настројена, а траје и данас. Неки од православних хришћана који су желели да своју веру одбране од оваквих напада посегнули су, уместо за аргументима из светоотачког предања, за аргументима протестантских фундаменталиста познатих под именом креационизам.

Креационизам НИЈЕ став Православне Цркве.

5. Део одговора већ имаш у претходном одговору - писци Светог Писма јесу били надахнути Духом Светим, али су при том писали користећи се својим знањима, различитим изворима, у контексту свог културног и друштвеног окружења.

Богонадахнутост Светог Писма не подразумева то да је апсолутно свака информација у њему 100% тачна, већ да је Свето Писмо, када се посматра као целина, и то у литургијском контексту, аутентичан израз вере Православне цркве. Несагласности свакако постоје, али ни једна од њих се не тиче смисла текста и поруке коју текст преноси.

6. Разлике између Православља и римокатолицизма су бројне - тријадолошке, екисиолошке, пневматолошке, сотириолошке, итд. Најзначајније су:

а) Филиокве - додадак символу вере, придодат на сабору у Толеду у 7. веку; Представља учење о исхођењу Духа Светога не само од Оца, већ и од Сина.

б) Папски примат - начин расподеле власти у Цркви. Најпростије речено - у Православљу власт у Цркви је крајње децентрализована, док је у римокатолицизму крајње централизована.

в) Учење о непогрешивости папе

г) Учење о Чистилишту

д) Учење о безгрешном зачећу Богородице

итд.

[Душко Дугоушко]

1. Zato sto je krstenje srpska rec, a originalna grcka je βαπτίζω sto znaci "utapanje" sto se i radilo utapali su se u vodu.

2. Celokupna licnost u neku ruku...

3. Tolle lege

4. Zato sto Knjiga Stvaranja opisuje odnos coveka i Boga, i kazuje da je svet dobar, a ne na koji je nacin nastao. Pride to je liturgijski tekst napisan za pevanje u jevrejskom hramu, a ne da bude udzbenik iz bilo koje od prirodnih nauka.

5. Zato sto su ih smrtni ljudi pisali po svojem secanju i svojem rezonovanju dogadjaja koji su se odigrali. Nismo mi protestanti pa da nam je crkva zasnovana na Bibliji, kada je Crkva stvorila Novi Zavet. Ujedno za razliku od protestanata mi smatramo da su nasi zivoti nastavak jevanjdjelja...

6. Ni po kojem tekstu. U pitanju je ono sto rekoh ne zasniva se Crkva na nekim tamo spisima, vec je Crkva stvorila te spise. E sad zasto je rimokatolicizam u krivu je pitanje zasto je jeres, jeres ? Jeres je po definiciji svako ucenje koje odstupa od pravoslavne vere. I mi smatramo da smo katolicka Crkva, samo pravoslavne vere. E pravo pitanje je zasto je rimokatolicizam jeres, i ako te zanima to se moze lepo objasniti na posebnoj temi, jer za ovu nije.

Да се надовежем на себе, пошто сам много журио, па је оно испало мало хаотично.

1. Мислим реч ваптисма ковори за себе са обзиром да је на латинском баптизма, а bath означава купку и на данашњем енглеском.

2. Постоји много дефиниција, рецимо да је неки концензус међу православцима да је то нешто као целокупно биће.

3. "Full humanity is achieved only as person so that they may participate (koinonia) in the Trinitarian life of God. However, an essential component of the ontology of personhood is the freedom to self-affirm the participation in relationship. Man initially exists as a biological hypostasis, constrained as to the types of relationships one can have (biological) and to the eventual end of this type of being - death. Only type of ontological freedom in the biological hypostasis is the choice to commit suicide. Baptism constitutes an ontological change in the human, making them an ecclesial hypostasis, or a person. This rebirth 'from above' gives new ontological freedom as it is not constrained by the limits of biological existence. Such ecclesial being is eschatological, meaning it is a paradoxical 'now,' but 'not yet.' The completion of this rebirth from above is the day of resurrection when the body will no longer be subject to death." - Мetropolitan John Zizioulas, archbishop of Pergamon

4. Мислим да је и више него довољно оно што је Нишизава написао.

5. То су људи писали по ономе што су чули и чега су се сећали.

6. Није текст, већ Црквено Предање које то говори, а Црквено Предање је старије и од Новог Завета и меродавније.

[Ulični Muzičar]

Upisivanje u temu...

p.s.

Teleskop, prva zahvalnica na ŽRU ti je od mene, iako sa njom možeš samo da se fotografišeš...

[Aquilius Cratus]

1. Da li je Milos Babic vernik, agnostik ili ateista? Gde je Milos Babic rekao da ne odbacuje postojanje duse kao uopstenog pojma u tekstu?

Da on je agnostik ako se dobro secam ali kakve to veze ima?! Pa rekao je odbacuje se takav pojam duse po

kojoj dusa upravlja mozgom, generise sve misli i upravlja svim nasim emocijama. A to je jedino sto logicno

sledi zi tog eksperimenta. Ali to ne iskljucuje ovakav koncept duse kako to uci hriscanstvo. A to sto Babic

nije prihvatio da veruje u bilo koje metafizicke entitete nema veze sa ovim eksperimentom nego sa njegovim

ateizmom/agnosticizmom kao stavom.

2. Sto se tice egzistencijalizma, zar ne postoje i egzistencijalisti koji su ateisti?

Apsolutno. Nietzsche i Sartr su jedni od najpoznatijih.

3. Zasto mislis da nije u pitanju argument svidjanja? Da se razumemo, postoje mnoge bajke, ali ljudi ne veruju u njih iako su mnogo lepe za citanje.

Zato sto me nisi pitao pitanje ciji bi smisleni odgovor mogao da bude napisan u formi argumenta.

Pitao si me da li bi moj zivot imao smisla da ne verujem u Boga. I ja sam rekao da bi imao i naveo sam koji.

I gde ti tu vidis bilo kakvu formu argumenta u tom mom odgovoru.

4. Koje dokaze imas da nisi samo zivotinja sa vecim i razvijenijim mozgom? Zato sto se tebi to ne dopada ili nesto drugo?

Ne. Nego zasto sto evoluciona biologija ne moze da objasni pojavu istinkse duhovnosti koja se javlja veoma

brzo u negde pre oko 10 000 godina. Pre toga postoje samo razne forme paranocinog sujeverja i crtanja nekih znakova, amajlija, sarene sahrane Neandertalca ali istinske duhovnosti sa magovima i svestenicima nema sve

do negde pre 10 000 godina. Tada nastaju u veoma kratkom periodu i sa takvom komleksnoscu koju sadrze

jako tesko gotovo nemoguce da budu produkti evolucije neokorteksa. Isto vazi i za istinsku umetnost (ne precrtavanje pecinskog coveka to moze i zivotinja kao sto vidimo) samo sto se ona javlja samo u velikim gradovima. Dok se duhovnost, okrenutnost duhovnom svetu javlja istovremeno i u velikim zajednicama i u

vudu plemenima.

Da ne smatram ovo nikakvim objasnjenima niti dokazima ali je ovo neka moja hipoteza posto ovaj konkretan

aspekat coveka evoluciona biologija nemoze da objasni za razliku od svih ostalih koje sasvim dobro pokriva.

[Teleskop]

Dobro. Moja pitanja za dalju diskusiju su:

1. Zasto toliki ogroman procenat naucnika u svim oblastima ne veruje u Boga (ako pod vernicima ne podrazumevamo Deiste i Panteiste)? Moje mislenje je da je deizam = panteizam = ateizam. Koga briga da li je svesno bice stvorilo svet ili je svet upravo to svesno bice ili je svet nastao sam od sebe, ako to nema nikakav uticaj na ljudsi zivot, te je on prilicno besmislen?

2. Zasto je, mozda jedan od najvecih umova na polju evolucione biologije, Ricard Dokins, izjavio da je on postao ateista zbog teorije evolucije?

3. Da li poznajete neke nase ili strane naucnike sadasnjice koji su teisti (ne deisti ili panteisti)?

4. Kako covek uopste da postane vernik kada cuje hiljade razlicitih glasova i podela u samoj crkvi, koji se medjusobno izopstavaju? Primeri: Kreacionizam - Evolucionizam, Starokalendarci vss Novotarci, Artemijevci vss zvanicna crkva, Protivnici cipovanja vss oni koji su za ... itd.

5. Kada ste se kolebali u veri, koje pitanje vas je najcesce mucilo?

6. Da li postoji neki forum, neki film ili nesto drugo, za koji ste pomislili: "Bolje je da tamo ne idem, ugrozicu svoju veru" (npr. ateisti Srbije, B92, hrvatski forumi i sl.)

7. Da samo istaknem da se u nacelu slazem sa hriscanskim idealima, i sa onim sto je Aquilio govorio, nekim modelom licnosti kojem bi svi trebali da tezimo. Opsta je poznato da je covek i iracionalno bice, ima i vece duhovne potrebe od pukog prezivljavanja i opstanka vrste. Zasto je onda, ipak nuzno verovati u vecni zivot?

8. Sto se tice duhovnog razvoja kod coveka, negde sam procitao da se razvilo kroz evoluciju, jer kada se ceoni mozak dovoljno razvio, pa samim tim i svest, onda je bilo potrebno nesto sto ce kompenzovati ranije nagone koji su se slobodno ispoljavali, kao i odbrana od straha od smrti. Cak je negde i otkriveno da ako se nadrazi sleopocni rezanj, dolazi do tzv. "duhovnih stanja", tipa vantelesnog iskustva, raznih vidjenja, itd.

Eto toliko od mene ... za sada.

[Teleskop]

Upisivanje u temu...

p.s.

Teleskop, prva zahvalnica na ŽRU ti je od mene, iako sa njom možeš samo da se fotografišeš... klapklap

O, bas ti hvala ...  eheeeej

A ko mi je jos dao one preostale dve?  klapklap

[nishizawa]

Dobro. Moja pitanja za dalju diskusiju su:

1. Zasto toliki ogroman procenat naucnika u svim oblastima ne veruje u Boga (ako pod vernicima ne podrazumevamo Deiste i Panteiste)? Moje mislenje je da je deizam = panteizam = ateizam. Koga briga da li je svesno bice stvorilo svet ili je svet upravo to svesno bice ili je svet nastao sam od sebe, ako to nema nikakav uticaj na ljudsi zivot, te je on prilicno besmislen?

2. Zasto je, mozda jedan od najvecih umova na polju evolucione biologije, Ricard Dokins, izjavio da je on postao ateista zbog teorije evolucije?

3. Da li poznajete neke nase ili strane naucnike sadasnjice koji su teisti (ne deisti ili panteisti)?

4. Kako covek uopste da postane vernik kada cuje hiljade razlicitih glasova i podela u samoj crkvi, koji se medjusobno izopstavaju? Primeri: Kreacionizam - Evolucionizam, Starokalendarci vss Novotarci, Artemijevci vss zvanicna crkva, Protivnici cipovanja vss oni koji su za ... itd.

5. Kada ste se kolebali u veri, koje pitanje vas je najcesce mucilo?

6. Da li postoji neki forum, neki film ili nesto drugo, za koji ste pomislili: "Bolje je da tamo ne idem, ugrozicu svoju veru" (npr. ateisti Srbije, B92, hrvatski forumi i sl.)

7. Da samo istaknem da se u nacelu slazem sa hriscanskim idealima, i sa onim sto je Aquilio govorio, nekim modelom licnosti kojem bi svi trebali da tezimo. Opsta je poznato da je covek i iracionalno bice, ima i vece duhovne potrebe od pukog prezivljavanja i opstanka vrste. Zasto je onda, ipak nuzno verovati u vecni zivot?

8. Sto se tice duhovnog razvoja kod coveka, negde sam procitao da se razvilo kroz evoluciju, jer kada se ceoni mozak dovoljno razvio, pa samim tim i svest, onda je bilo potrebno nesto sto ce kompenzovati ranije nagone koji su se slobodno ispoljavali, kao i odbrana od straha od smrti. Cak je negde i otkriveno da ako se nadrazi sleopocni rezanj, dolazi do tzv. "duhovnih stanja", tipa vantelesnog iskustva, raznih vidjenja, itd.

Eto toliko od mene ... za sada.

1. Јако је тешко проценити колико на свету има људи који заиста верују у Бога. Наравно, постоје подаци колико се људи декларише као верници, а колико као атеисти, али ти подаци, по мени, не значе практично ништа. Вера није само пуко декларисање, или слагање са тврдњом да Бог постоји - вера је, по мом мишљењу, скуп свих наших животних принципа и сам начин на који постојимо, на који живимо и доносимо одлуке сваког тренутка.

Може се неко декларисати као хришћанин до миле воље - ако то не потврди својим животом, то декларисање се претвара у најобичније лицемерје. Сваки пут када неко ко се декларише као хришћанин опсује Бога, или увреди некога, или осети у себи мржњу или нетрпељивост према било коме, он самога себе демантује да је заиста хришћанин, као што и атеиста, када избегне да прође испод мердевина, демантује себе да је атеиста.

2. То ћеш морати да питаш Докинса.

Ја као православни хришћанин немам ама баш никакав проблем са ТЕ.

3. Не познајем (лично) практично ни једног научника мимо оних који су из моје струке, па ти не могу рећи ништа ближе о томе.

4. Већина ствари које си набројао нису унутрашњи црквени сукоби - старокалендарци, артемијевци и сл су секте које не припадају Православној Цркви. А што се тиче чињенице да по многим питањима унутар саме Цркве постоје различита мишљења, то управо и јесте нешто без чега не бих могао ни да замислим себе у њој - као што рече генерал Патон: Када сви мисле исто, нико не мисли довољно.

5. Ни једно конкретно - искрено, ни не сећам се најбоље...

6. Не. Заправо, на форуму Атеисти Србије сам нешто мало и писао, и тамо је и било људи са којима се могло јако лепо разговарати и дискутовати. Међутим, општа клима тог форума ми се није свидела - не због чињенице да је форум атеистички, већ због превелике количине мржње, предрасуда, и непоштовања туђег мишљења и туђих аргумената.

7. Није нужно. То је ствар слободне одлуке.

8. Нисам стручњак за ту област, па ти ни не могу дати неки конкретан одговор на ово, осим да духовна стања немају никакве везе са неурологијом.

[Ulični Muzičar]

Upisivanje u temu...

p.s.

Teleskop, prva zahvalnica na ŽRU ti je od mene, iako sa njom možeš samo da se fotografišeš... 0102_laugh

O, bas ti hvala ... 

A ko mi je jos dao one preostale dve?  dada

pa, kad ih podsetiš, onda ne žale truda (evo ti još jedna  :bla:)

[Душко Дугоушко]

Dobro. Moja pitanja za dalju diskusiju su:

1. Zasto toliki ogroman procenat naucnika u svim oblastima ne veruje u Boga (ako pod vernicima ne podrazumevamo Deiste i Panteiste)? Moje mislenje je da je deizam = panteizam = ateizam. Koga briga da li je svesno bice stvorilo svet ili je svet upravo to svesno bice ili je svet nastao sam od sebe, ako to nema nikakav uticaj na ljudsi zivot, te je on prilicno besmislen?

2. Zasto je, mozda jedan od najvecih umova na polju evolucione biologije, Ricard Dokins, izjavio da je on postao ateista zbog teorije evolucije?

3. Da li poznajete neke nase ili strane naucnike sadasnjice koji su teisti (ne deisti ili panteisti)?

4. Kako covek uopste da postane vernik kada cuje hiljade razlicitih glasova i podela u samoj crkvi, koji se medjusobno izopstavaju? Primeri: Kreacionizam - Evolucionizam, Starokalendarci vss Novotarci, Artemijevci vss zvanicna crkva, Protivnici cipovanja vss oni koji su za ... itd.

5. Kada ste se kolebali u veri, koje pitanje vas je najcesce mucilo?

6. Da li postoji neki forum, neki film ili nesto drugo, za koji ste pomislili: "Bolje je da tamo ne idem, ugrozicu svoju veru" (npr. ateisti Srbije, B92, hrvatski forumi i sl.)

7. Da samo istaknem da se u nacelu slazem sa hriscanskim idealima, i sa onim sto je Aquilio govorio, nekim modelom licnosti kojem bi svi trebali da tezimo. Opsta je poznato da je covek i iracionalno bice, ima i vece duhovne potrebe od pukog prezivljavanja i opstanka vrste. Zasto je onda, ipak nuzno verovati u vecni zivot?

8. Sto se tice duhovnog razvoja kod coveka, negde sam procitao da se razvilo kroz evoluciju, jer kada se ceoni mozak dovoljno razvio, pa samim tim i svest, onda je bilo potrebno nesto sto ce kompenzovati ranije nagone koji su se slobodno ispoljavali, kao i odbrana od straha od smrti. Cak je negde i otkriveno da ako se nadrazi sleopocni rezanj, dolazi do tzv. "duhovnih stanja", tipa vantelesnog iskustva, raznih vidjenja, itd.

Eto toliko od mene ... za sada.

1. Владика Николај је рекао да нема везе да ли је неко теист, деист или пантеист, јер правом вернику није битно када ће имати ранде-ву са Богом. Eто ја познајем гомилу "простих радника" зидара, столара, земљорадника, месара који су атеисти (не деисти нити пантеисти, нити ови фенси атеисти богоборци - Докинсови сведоци, већ прави  и искрени атеисти), те могу поставити питање зашто толико физичких радника не верује у Бога ? Е сад није тако само код научника и физичких радника, тако је у свим струкама, сферама и делатностима људског живота те би право питање било: зашто већина људи одбацује Бога (укључујући ту и деисте и оне агностике који говоре "Има ту нечега.") ?

2. Ко зна.

3. Како то мислиш, јер да ли их познајемо лично или да ли такви постоје ? Ја познајем неколицину (наших) лично, али они нису јавне личности. Све зависи шта подразумеваш под "научник" ? Претпостављам људе који имају докторат из неке од природних наука ?

4. Догмати вере се прихватају а све остало човек може да одбаци (ама баш све). Не постоји "подела" у Цркви, званичан став Цркве по питању Артемија и "старокалендараца" је јасан, а остало су личне ствари сваког појединца: то ти је као када је пост "на води" - пости се "на води" а да ли ћеш јести барени кромпир или барени карфиол то је твоја лична ствар.

5. Да ли да извршим самоубиство и експериментално се уверим шта је Истина ?

6. Не. Боље је прочитати све и сазнати све, јер ко лако (по)верује лако и изгуби веру, а ко тешко (по)верује тешко и изгуби веру. Лично сам видео гомилу псевдо-верника којима је читање Светог Писма и Светих Отаца, а да и не говорим о секташким књигама/памфлетима увијеним у "православно" рухо више штетило од било чега што би неки атеиста мога да напиште (не њиховој (сује)вери, већ њиховом животу - тужно је када неки људи прочитају јеврејске законе Старог Завета па почну да их се придржавају, а упорно одбијају да чују глас разума и шта је то хришћанство)...

7. Није нужно. Ни у шта није нужно веровати јер у супротом не би било слободе, јер би она била подчињена нужности. Али ако може вечно да се блаженствује, што да не ? Што бих одбио нешто најбоље на свету, а приде је 'бадава' ?

8. Ја сам максимални материјалиста у том погледу, иако нисам позитивиста већ православац. Сматрам да је све настало еволуционим механизмима и да љубав (барем оно што се подразумева под тим термином у свакодневном говору и поп-култури) не постоји и да је све то производ електро-хемијских дешавања у нашем мозгу, а ипак све то иако разлог постојања вере нема апсолутно никакве везе са садржајем саме вере. Ми православци верујемо у инкарнацију тј. могућност да сама материја буде света. Не знам зашто би онда одбацивали присуство у одсуству ? На западу су имали проблем са пелагијанизмом и слободном вољом, па су римокатолици некада мислили да верник може да буде само онај кога Бог одреди/изабере/призове, а неки протестанти отишли и корак даље (предестинација) док правослаци сматрају да је свако добро од Бога, па самим тим и наш избор да верујемо па нас понекад оптужују да смо псевдо-пелагијанисти или још горе пелагијанисти, а заправо је само проблем што се духовно и материјално гледају као да су на бесконачној удаљености једно од другог, уместо да чине једну нераздељиву целину.

[Бартендаз]

Upisivanje u temu...

p.s.

Teleskop, prva zahvalnica na ŽRU ti je od mene, iako sa njom možeš samo da se fotografišeš... 0102_laugh

O, bas ti hvala ...  

A ko mi je jos dao one preostale dve?  dada

Ја сам један од те двоје/ице кад већ питаш  :bla:

[Justin Waters]

Dobro. Moja pitanja za dalju diskusiju su:

1. Zasto toliki ogroman procenat naucnika u svim oblastima ne veruje u Boga (ako pod vernicima ne podrazumevamo Deiste i Panteiste)? Moje mislenje je da je deizam = panteizam = ateizam. Koga briga da li je svesno bice stvorilo svet ili je svet upravo to svesno bice ili je svet nastao sam od sebe, ako to nema nikakav uticaj na ljudsi zivot, te je on prilicno besmislen?

2. Zasto je, mozda jedan od najvecih umova na polju evolucione biologije, Ricard Dokins, izjavio da je on postao ateista zbog teorije evolucije?

3. Da li poznajete neke nase ili strane naucnike sadasnjice koji su teisti (ne deisti ili panteisti)?

4. Kako covek uopste da postane vernik kada cuje hiljade razlicitih glasova i podela u samoj crkvi, koji se medjusobno izopstavaju? Primeri: Kreacionizam - Evolucionizam, Starokalendarci vss Novotarci, Artemijevci vss zvanicna crkva, Protivnici cipovanja vss oni koji su za ... itd.

5. Kada ste se kolebali u veri, koje pitanje vas je najcesce mucilo?

6. Da li postoji neki forum, neki film ili nesto drugo, za koji ste pomislili: "Bolje je da tamo ne idem, ugrozicu svoju veru" (npr. ateisti Srbije, B92, hrvatski forumi i sl.)

7. Da samo istaknem da se u nacelu slazem sa hriscanskim idealima, i sa onim sto je Aquilio govorio, nekim modelom licnosti kojem bi svi trebali da tezimo. Opsta je poznato da je covek i iracionalno bice, ima i vece duhovne potrebe od pukog prezivljavanja i opstanka vrste. Zasto je onda, ipak nuzno verovati u vecni zivot?

8. Sto se tice duhovnog razvoja kod coveka, negde sam procitao da se razvilo kroz evoluciju, jer kada se ceoni mozak dovoljno razvio, pa samim tim i svest, onda je bilo potrebno nesto sto ce kompenzovati ranije nagone koji su se slobodno ispoljavali, kao i odbrana od straha od smrti. Cak je negde i otkriveno da ako se nadrazi sleopocni rezanj, dolazi do tzv. "duhovnih stanja", tipa vantelesnog iskustva, raznih vidjenja, itd.

Eto toliko od mene ... za sada.

1. Па огроман број не вјерује, а опет пак огроман број има њих који вјерује само што не могу да се сврстају баш као практикујући вјерници.

2. То само Докинс зна. Његов став не мора и није нужно објективни параметар да оцјениш због чега неко као Докинс постаје атеиста (ако је пре тога био некакв теиста).

3. Ја лично слабо знам имена атеистичких научника код нас било страних, а још мање наших. Неко ће ти други одговорити на ово питање.

4. Вјера је субјективно искуство. То наравно не значи да је вјера сва релативна, напротив постоји јасно апсолутно гледиште конкретно говорим о хришћанству, од његово самог почетка, тј оснивања Цркве па до данашњих дана, шта је аутентично, а шта се примесило другим учењима током времена. Хришћанство је откривење, тј хришћанско је учење да је Бог дошао у свијет да се открије човјеку који се погубио у духовној тами. С тога како и на глобалном тако и на личном плану, вјерник се постаје тако што имаш жељу да постанеш вјерник, а она искра која преобрази срце и човјек почне да вјерује долази од Бога. Хтјети постати вјерник, значи жудити у себи да спознаш смисао живота, да разумјеш суштину човјека, његово назначење, да разумјеш смисао читавог видљивог свијета, његово назначење да разумјеш односе са људима који излазе оквира материјалног итд...Али напомињем постоји и објективни приступ, тј да упоредиш учења рецимо многобожачких религија, па затим монотеистичких, па да онда једном селекцијом дођеш до закључка да истина мора бити међу три монотеистичке религије, Јудаизам, Ислам или Хришћанство (Ово много људи ради). Па онда селекцијом ове три можеш доћи до закључка која је међу њима права. Па уоквиру оне праве која грана је изворна итд......али опет све ово кад разумјеш, макар ти неко ово написао у књизи, твој воља да будеш вјерник је пресудна да постанеш вјерник.

5. Ја лично се нисам колебао у вјери, откад се сматрам практикујућим вјерником, па ти не могу лично ништа рећи. Али свакако да постоје многа питања о којим размишљам, али основни темељ вјере који је садржан у Символу вјере не доводим у питање, а о свему остало могу да размишљам и имам своје мишљење и упоређујем га са другим и прихватам од другог.

6. Има таквих људи. Људи који размишљају да ако буду тамо на форуму, да ће се духовно заразити и ослабити у вјери. Углавном то је ствар њих самих и њихове слабости и јакости.

7. Није нужно вјеровати у вјечни живот, као што рече нишисазва, али постоји смислено објашњење зашто је добро вјеровати у вјечни живот. То је зато шзо постоје дјела која вјечно трају, а која не могу бити изгубљена. Дакле људи се баве економијом, политиком, науком, привредом итд...али све су ту вриједности које су пролазне, а вриједности попут љубави и мира нису и оне су вјечне. Ево рецимо размишљај овако: Имаш човјека који може да живи 80 година, али његова дјела могу да живе рецимо 150. Конкретно ради се о неком научнику чије ће дјело да послужи наредним генерацијама да нешто створе, а за крајњих 150 година ће то дјело бити превазиђено другим и бољим. Е сад зар не би било смислено да тај човјек може доживјети 230 година па да види успејх својих дјела? Наравно да је смислено, али постоји та временска баријера која човјека одводи у смрт раније прије него он доживи да види шта су његова дјела постигла...Е сад врати се на вјечна дјела, дјела која не могу бити ограничена трајношћу, која се у бескрајна, неугасива дакле љубав, добро, мир, радост итд...Ми можемо као људи ако потиснемо сва ограничења која нам се споља намећу да кажемо да би смо могли и жељели да неко стање радости, љубави, или мира доживљавамо вјечно. Признаћеш да сваки човјек који је духовно и ментално здрав може овако да размишља. Е то ако имаш дјела која су вјечна, онда је потребно да људи живе вјечно како би били свједоци својих дјела.

8. Духовни развој човјека нема везе са неуролошким системом. Као што рецимо способност возача не зависи од типа возила. За два иста типа возила, можеш имати два човјека која ће кроз вријеме да стекну различите вјештине управљања возилом. Али узми сад једно возило и слупај га. поквари мотор и не знам шта. И вјешт и невјешт возач неће моћи њиме управљавати, али тиме што не могу управљати не значи да се изгубила вјештина оно вјештијег. Вјештина нема везе са стањем и механичким особинама возила, тако ни духовност и сазријевање нема везе са неуронима у мозгу, али оштећењем неурона може се рећи да је онемогућена манифестација духовности.

[Teleskop]

Upisivanje u temu...

p.s.

Teleskop, prva zahvalnica na ŽRU ti je od mene, iako sa njom možeš samo da se fotografišeš... 0102_laugh

O, bas ti hvala ...  4chsmu1

A ko mi je jos dao one preostale dve?  

Ја сам један од те двоје/ице кад већ питаш  prstgore

Hvala ... evo ti jedna od mene ...

[Teleskop]

1. Јако је тешко проценити колико на свету има људи који заиста верују у Бога. Наравно, постоје подаци колико се људи декларише као верници, а колико као атеисти, али ти подаци, по мени, не значе практично ништа. Вера није само пуко декларисање, или слагање са тврдњом да Бог постоји - вера је, по мом мишљењу, скуп свих наших животних принципа и сам начин на који постојимо, на који живимо и доносимо одлуке сваког тренутка.

Може се неко декларисати као хришћанин до миле воље - ако то не потврди својим животом, то декларисање се претвара у најобичније лицемерје. Сваки пут када неко ко се декларише као хришћанин опсује Бога, или увреди некога, или осети у себи мржњу или нетрпељивост према било коме, он самога себе демантује да је заиста хришћанин, као што и атеиста, када избегне да прође испод мердевина, демантује себе да је атеиста.

2. То ћеш морати да питаш Докинса.

Ја као православни хришћанин немам ама баш никакав проблем са ТЕ.

3. Не познајем (лично) практично ни једног научника мимо оних који су из моје струке, па ти не могу рећи ништа ближе о томе.

4. Већина ствари које си набројао нису унутрашњи црквени сукоби - старокалендарци, артемијевци и сл су секте које не припадају Православној Цркви. А што се тиче чињенице да по многим питањима унутар саме Цркве постоје различита мишљења, то управо и јесте нешто без чега не бих могао ни да замислим себе у њој - као што рече генерал Патон: Када сви мисле исто, нико не мисли довољно.

5. Ни једно конкретно - искрено, ни не сећам се најбоље...

6. Не. Заправо, на форуму Атеисти Србије сам нешто мало и писао, и тамо је и било људи са којима се могло јако лепо разговарати и дискутовати. Међутим, општа клима тог форума ми се није свидела - не због чињенице да је форум атеистички, већ због превелике количине мржње, предрасуда, и непоштовања туђег мишљења и туђих аргумената.

7. Није нужно. То је ствар слободне одлуке.

8. Нисам стручњак за ту област, па ти ни не могу дати неки конкретан одговор на ово, осим да духовна стања немају никакве везе са неурологијом.

1. Jako lepo napisano. Ipak, zasto, prvenstveno na zapadu, ljudi koji nesto znace u nauci se cesto otvoreno izjasnjavaju kao ateisti (ili agnostici)?

3. Mislio sam na to da li si cuo, nisam mislio licno?

4. Ali ako oni kazu da se neces spasiti ako nisi sa njima?

Hvala na odgovorima ... dobices zahvalnicu  4chsmu1

[Teleskop]

1. Владика Николај је рекао да нема везе да ли је неко теист, деист или пантеист, јер правом вернику није битно када ће имати ранде-ву са Богом. Eто ја познајем гомилу "простих радника" зидара, столара, земљорадника, месара који су атеисти (не деисти нити пантеисти, нити ови фенси атеисти богоборци - Докинсови сведоци, већ прави  и искрени атеисти), те могу поставити питање зашто толико физичких радника не верује у Бога ? Е сад није тако само код научника и физичких радника, тако је у свим струкама, сферама и делатностима људског живота те би право питање било: зашто већина људи одбацује Бога (укључујући ту и деисте и оне агностике који говоре "Има ту нечега.") ?

2. Ко зна.

3. Како то мислиш, јер да ли их познајемо лично или да ли такви постоје ? Ја познајем неколицину (наших) лично, али они нису јавне личности. Све зависи шта подразумеваш под "научник" ? Претпостављам људе који имају докторат из неке од природних наука ?

4. Догмати вере се прихватају а све остало човек може да одбаци (ама баш све). Не постоји "подела" у Цркви, званичан став Цркве по питању Артемија и "старокалендараца" је јасан, а остало су личне ствари сваког појединца: то ти је као када је пост "на води" - пости се "на води" а да ли ћеш јести барени кромпир или барени карфиол то је твоја лична ствар.

5. Да ли да извршим самоубиство и експериментално се уверим шта је Истина ?

6. Не. Боље је прочитати све и сазнати све, јер ко лако (по)верује лако и изгуби веру, а ко тешко (по)верује тешко и изгуби веру. Лично сам видео гомилу псевдо-верника којима је читање Светог Писма и Светих Отаца, а да и не говорим о секташким књигама/памфлетима увијеним у "православно" рухо више штетило од било чега што би неки атеиста мога да напиште (не њиховој (сује)вери, већ њиховом животу - тужно је када неки људи прочитају јеврејске законе Старог Завета па почну да их се придржавају, а упорно одбијају да чују глас разума и шта је то хришћанство)...

7. Није нужно. Ни у шта није нужно веровати јер у супротом не би било слободе, јер би она била подчињена нужности. Али ако може вечно да се блаженствује, што да не ? Што бих одбио нешто најбоље на свету, а приде је 'бадава' ?

8. Ја сам максимални материјалиста у том погледу, иако нисам позитивиста већ православац. Сматрам да је све настало еволуционим механизмима и да љубав (барем оно што се подразумева под тим термином у свакодневном говору и поп-култури) не постоји и да је све то производ електро-хемијских дешавања у нашем мозгу, а ипак све то иако разлог постојања вере нема апсолутно никакве везе са садржајем саме вере. Ми православци верујемо у инкарнацију тј. могућност да сама материја буде света. Не знам зашто би онда одбацивали присуство у одсуству ? На западу су имали проблем са пелагијанизмом и слободном вољом, па су римокатолици некада мислили да верник може да буде само онај кога Бог одреди/изабере/призове, а неки протестанти отишли и корак даље (предестинација) док правослаци сматрају да је свако добро од Бога, па самим тим и наш избор да верујемо па нас понекад оптужују да смо псевдо-пелагијанисти или још горе пелагијанисти, а заправо је само проблем што се духовно и материјално гледају као да су на бесконачној удаљености једно од другог, уместо да чине једну нераздељиву целину.

1. Pa deisti valjda veruju u Boga koji je samo pokrenuo svemir iz nistavila, pa onda ostavio stvorenja da se muce i zlopate jer mu je bilo mnogo dosadno (karikiram, ali je tako). Panteisti veruju da mi nismo niko i nista do sicusni deo kolektivne svesti zvane svemir.

3. Isto kao i za nichizavu ...

4. da, ali artemijevci i starokalenarci, pa i kreacionisti smatraju drugacije mislenje za jeres ... za to se ide u pakao. 

5. To si stvarno pomislio, ili si to sarkasticno napisao?

6. Sa ovim se slazem ...

8. Interesantno ...  4chsmu1 Pa kako, ako se vec deklarises kao materijalista, mozes da verujes da covek uopste ima slobodnu volju, kada sve zavisi od elektrohemiskih reakcija u mozgu? Da li si ti onda za kompatibilizam ili determinizam?

Drugi bold mi nije najjasniji.

Imas zahvalnicu ...