Да ли верујете да сте потомак примата чији је фосил стар 47 милиона година?

[Душко Дугоушко]

Ок

Искрено се надам да смо се разумели.

Било би веома чудно, да један православац не верује да је Бог Сведржитељ.

[Justin Waters]

Искрено се надам да смо се разумели.

Било би веома чудно, да један православац не верује да је Бог Сведржитељ.

Јесам те разумио, само што ја не сматрам да је од круцијалне важности то јел Бог сведржитељ у смислу активног држања твари, или је сведржитељ у смислу да је власник свега. Било да је прво, било да је друго, мени је извјесније да је ово друго. Бог је ту поред свега и има личносни односса људима.

[Milan Nikolic]

Прво, хвала Јустину што је указао на моја размишљања. Само то треба додатно објаснити.

Довољно је рећи да моја ништавна маленкост покушава по први пут да објасни такву теорију. Дакле, нико до сада није имао такво гледиште које се, насупрот Александровој примедби, не може посматрати ни као ,,Августиново тумачење греха и смрти''.

Укратко, мислим да је творевина по себи испуњена небићем и да је грех Адамов био ,,промашај циља - сједињења са Богом'', које је узроковало актуелизацију смрти. Једноставно, природно кретање творевине је ка небићу - уколико промаши циљ, а тај детаљ је много компликованији но што се могло мислити.

Са друге стране, Александар има изврсну примедбу Јустину, нагласивши то да је Бог сведржитељ на метафизички начин. Иако је то ствар вере, ми о томе говоримо тако и исповедамо да Бог ,,познаје'' твар као Своју вољу, тј. речима светог Максима, Бог има Своје логосе бића/твари са којим ствара и одржава постојање твари. (Видети о томе код Зизјуласа у догматским темама стр. 65: ,,Бог не познаје ствари у складу са њиховом природом, већ их познаје „као властиту вољу" [св. Максим]).

[Justin Waters]

Укратко, мислим да је творевина по себи испуњена небићем и да је грех Адамов био ,,промашај циља - сједињења са Богом'', које је узроковало актуелизацију смрти. Једноставно, природно кретање творевине је ка небићу - уколико промаши циљ, а тај детаљ је много комликованији но што се могло мислити.

Са друге стране, Александар има изврсну примедбу Јустину, нагласивши то да је Бог сведржитељ на метафизички начин. Иако је то ствар вере, ми о томе говоримо тако и исповедамо да Бог ,,познаје'' твар као Своју вољу, тј, речима светог Максима, Бог има Своје логосе бића/твари са којим ствара и одржава постојање твари. (Видети о томе код Зизјуласа у догматским темама стр. 65: ,,Бог не познаје ствари у складу са њиховом природом, већ их познаје „као властиту вољу" [св. Максим]).

Мало је проблематичан израз, "испуњена небићем". Небиће није иманентан појам, као и тама, већ представља одсуство бића. Кретање творевине некреће се ка бићу. Творевина се не распада искључиво једносмјерно, као зграда која постепено пропада до потпуног рушења, већ творевина се понаша као живи организам. Еволуира из једног облика ка другом. Као човјек који истовремено и расте и пропада. То својство творевине није јој довољно да стигне до Бога. У односу на било шта у универзуму, човјек се издвојио и постао је способан да управља творевином. На неки начин човјек има сада могућност да ту творевину усмјери као Богу,

Ок, види Бог творевину као његову вољу, то је у његовој моћи. Међутим природа творевине је једно, а то како је Бог види је друго, осим ако не сматрамо да природа има двојаку природу. Смртну и пропадљиву и то је оно што ми видимо, а непропадљиву како је Бог види.

[Milan Nikolic]

Мало је проблематичан израз, "испуњена небићем". Небиће није иманентан појам, као и тама, већ представља одсуство бића. Кретање творевине некреће се ка бићу. Творевина се не распада искључиво једносмјерно, као зграда која постепено пропада до потпуног рушења, већ творевина се понаша као живи организам. Еволуира из једног облика ка другом. Као човјек који истовремено и расте и пропада. То својство творевине није јој довољно да стигне до Бога. У односу на било шта у универзуму, човјек се издвојио и постао је способан да управља творевином. На неки начин човјек има сада могућност да ту творевину усмјери као Богу,

Ок, види Бог творевину као његову вољу, то је у његовој моћи. Међутим природа творевине је једно, а то како је Бог види је друго, осим ако не сматрамо да природа има двојаку природу. Смртну и пропадљиву и то је оно што ми видимо, а непропадљиву како је Бог види.

Две ствари су интересантне из твоје горње поруке. Прва се односи на проблем небића, а друга на проблем самог физичког постојања.

Постоји један појам од тренутка стварања који се зове ,,зло'', што и помиње Библија. Врло је тешко то разумети, али могуће је филозофски докучити ту ствар. Укратко, ,,зло је када нечега нема''.

Дакле, творевина некада није постојала, тј. било је када је није било, како каже Зизјулас. Међутим, појам зла постаје објективан као стварна могућност онда када је Бог створио твар, јер од тада постоји опасност да твар престане да постоји. То је тај потенцијал твари, да у себи има залог небића.

Са друге стране, наше физичко постојање јесте резултат актуелизације тог потенцијала, о чему ћемо додатно објаснити. Наиме, док ти мислиш да творевина (тј. материја) само кружи у вечном мењању облика и структура, модерна космологија је већ закључила да космос - ма колико временски то трајало - има будућност у потпуном распаду сваке структуре. (Говорим о закључку открића за које су тројица научника добила Нобелову награду 2011.г. - ради се о ,,убрзаном ширењу космоса'' које покреће ,,тамна енергија''.)

Још један космолошки приступ је интересантан за нашу причу, а реч је о ,,инфлаторној космологији''. Наиме, чули смо за Велики прасак, али тај детаљ је разрешен тек недавно инфлаторним приступом који подразумева инфлатонско (квантно) поље. Закључак је да наш космос превазилази много пута величину видљивог космоса, а та прва експанзија космоса одиграла се у времену од екстремно малог делића секунде.

Све у свему, морамо да будемо пажљиви у тумачењу научних сазнања из аспекта теологије. Александар је добро приметио, да те ствари морају увек остати у домену вере, тј. нико нама не може доказати оно што се односи на библијску веру.

[Justin Waters]

Дакле, творевина некада није постојала, тј. било је када је није било, како каже Зизјулас. Међутим, појам зла постаје објективан као стварна могућност онда када је Бог створио твар, јер од тада постоји опасност да твар престане да постоји. То је тај потенцијал твари, да у себи има залог небића.

На основу чега м.Зизјулас ово закључује? Зашто закључује да творевина хоће да се врати у небиће? Шта му је полазиште?

Ти поменути научници нису открили да ће космос нестати. Они само наговјештавају да би се космос могао распасти у садашњној форми под дејством тамне енергије, као када се поцјепа папир, или када испјескариш фарбу са жељеза, али то не значи да ће твар нестати, да неће бити ни енергија нити твар. Космос према најновијим научнм сазнањима може да колабира, али то не значи нестанак, враћање у ништа.

[Марио Токовић]

Е ту се вољени М.Зизјулас мало затрчао.

Творевина никада не може да се врати у небиће.

Јер Бог никада неће "издати" Творевину,и ако је она Њега много пута издала.

[DYNABLASTER]

@Avocado, nisi upucen u pricu o zivuljkama

Samo da pitam jos nesto, ako su te mega-zivuljke metafora, jel onda i Nojeva barka metafora? jel i potop metafora? znaci sve je metafora?! mislim kad je to bilo, pre potopa, tehnologija bi trebalo da je tada bila na veoma niskom stupnju razvica i da skupis i nakrcas sve te zivotinje se granici sa SF-om... osim ako Bog nije intervenisao na neki nacin- al to je takodje iskljuceno po ucenju metaforista jer je nelogicno da Bog to moze jer navodno ne moze biti ni da je stvorio mega zivuljke... a tada genetika nije postojala pa Noje nije ni mogao da stvori sve te zivotinje iz epruvete jel tako

a evo nasao sam i moderan odgovor, tj kako to objasnjava covek naucnog doba:

http://www.jacquelin...es.com/noah.htm

:10900:

[Драган_Петровић]

Еволуција се небави питањем нити постанком, дакле првобитним човјеком, а још мање питањем првородног гријеха.

На форуму имамо једног члана, који износи једну контравњрзну тезу, која представља покушај помирења описа стварња Адама и Еве са еволуцијом човјека. Рецимо овдје:

https://www.pouke.org...714#entry630714

И још ако потражиш његове старије постове има о томе.

Ради се да су наводно први људи, Адам и Ева били створени у посве другачијем универзуму, универзуму у коме није било смрти ни пропадљивости. Кад су Адам и Ева згријешили, тај њихов поступак је узазвао пад творевине, и симултано се док се Бог расправљао са њима да се покају, догодио велики прасак, и по завршетку разговора Адама и Еве, због релативности времена, прошло је 4 милијарде година, и Адам и Ева бивају збачени на нову али пропадљиву земљу и ту почињу коегзиситрати са другим хомосапиенсима.

Можда се нисам добро изразио када сам поставио питање, у суштини мене занима ваше мишљење да ли је уопште могуће помирити опис стварања цјелокупне творевине као и Адама и Еве са теоријом еволуције узимајући у обзир светоотачка тумачења књиге постања, учење о првобитном стању човјека и првородном гријеху?

[Milan Nikolic]

Ти поменути научници нису открили да ће космос нестати. Они само наговјештавају да би се космос могао распасти у садашњној форми под дејством тамне енергије, као када се поцјепа папир, или када испјескариш фарбу са жељеза, али то не значи да ће твар нестати, да неће бити ни енергија нити твар. Космос према најновијим научнм сазнањима може да колабира, али то не значи нестанак, враћање у ништа.

Твоје размишљање је помало преамбициозно. Ти као да знаш материју таласне функције када говориш о енергији, а то нико на Планети не зна.

Физика је прилично поодмакла, међутим та сазнања су у границама квантне неодређености. Шта се доиста дешава у нашој природи и на који начин она функционише толико је загонетно - а још више апсурдно - у квантној механици, да научници морају бити велики подвижници да не би скренули с памети.

Замисли себе да се претвориш у таласну функцију честице. Прво, то више није живот какав познајемо јер је појам просторвремена потпуно другачији од нашег искуства. На пример, чуо си за квантну неодређеност што значи да честица у таласној функцији може бити у било којој тачки у космосу, а Ричард фајнман је обзнанио да се ту ради о томе да честица пролази кроз све могуће прошлости и на крају одабира једну где је можемо детектовати.

Такође, треба да знамо и о ,,квантним везама'' где појам простора потпуно губи свој смисао. Наиме, две честице раздвојене било којом даљином могу деловати једна на другу без протока информације међу њима, тј. брзином која нема никакво ограничење, тако да брзина светлости не игра никакву улогу у тој квантој вези. Експерименти су толико интелигентни и довитљиви, морао сам неколико пута читати објашњења и на крају сам успео то да логички схватим. Једноставно, честице могу бити повезане и деловати у просторвремену на такав начин да појам простора (даљине) и појам времена немају никакве везе са нашим (интуитивним) искуством.

И сада, ти говориш о материји енергије као да је то тако једноставно. А нас сада доводи у велики изазов питање тамне енергије за коју нико нема никакво објашњење, само се зна да она постоји као узрочник ,,убрзаног ширења космоса''.

Нисам паметан. Мени није никако добра ствар што је куче здробило маче у мом дворишту, а тако исто ни то што космос има убрзану експанзију, све у свему, што космос постоји на један специфичан еволутивни начин од тренутка Великог праска. Верујем тако да је постојао првобитни свет на другачији начин од садашњег, задржавајући потребу за циљем оваплоћења Логоса и сједињења са Богом. Тај промашај циља, као што верујем, у којем данас живимо, довео је до пада творевине у ново, тужно и драматично стање, које има своје кретање ка отвореном небићу - свакако то небиће се неће десити јер верујемо да ће једном доћи Христос и да ће бити као што је записано.

Дакле, само покушавам да протумачим питања на нов начин услед нових сазнања и нових изазова. А увек сам спреман да чујем друга мишљења.

[Avocado]

@Avocado, nisi upucen u pricu o zivuljkama

Jesam, samo ti izgleda nisi shvatio odgovor...

[Justin Waters]

Твоје размишљање је помало преамбициозно. Ти као да знаш материју таласне функције када говориш о енергији, а то нико на Планети не зна.

Физика је прилично поодмакла, међутим та сазнања су у границама квантне неодређености. Шта се доиста дешава у нашој природи и на који начин она функционише толико је загонетно - а још више апсурдно - у квантној механици, да научници морају бити велики подвижници да не би скренули с памети.

Замисли себе да се претвориш у таласну функцију честице. Прво, то више није живот какав познајемо јер је појам просторвремена потпуно другачији од нашег искуства. На пример, чуо си за квантну неодређеност што значи да честица у таласној функцији може бити у било којој тачки у космосу, а Ричард фајнман је обзнанио да се ту ради о томе да честица пролази кроз све могуће прошлости и на крају одабира једну где је можемо детектовати.

Такође, треба да знамо и о ,,квантним везама'' где појам простора потпуно губи свој смисао. Наиме, две честице раздвојене било којом даљином могу деловати једна на другу без протока информације међу њима, тј. брзином која нема никакво ограничење, тако да брзина светлости не игра никакву улогу у тој квантој вези. Експерименти су толико интелигентни и довитљиви, морао сам неколико пута читати објашњења и на крају сам успео то да логички схватим. Једноставно, честице могу бити повезане и деловати у просторвремену на такав начин да појам простора (даљине) и појам времена немају никакве везе са нашим (интуитивним) искуством.

И сада, ти говориш о материји енергије као да је то тако једноставно. А нас сада доводи у велики изазов питање тамне енергије за коју нико нема никакво објашњење, само се зна да она постоји као узрочник ,,убрзаног ширења космоса''.

Нисам паметан. Мени није никако добра ствар што је куче здробило маче у мом дворишту, а тако исто ни то што космос има убрзану експанзију, све у свему, што космос постоји на један специфичан еволутивни начин од тренутка Великог праска. Верујем тако да је постојао првобитни свет на другачији начин од садашњег, задржавајући потребу за циљем оваплоћења Логоса и сједињења са Богом. Тај промашај циља, као што верујем, у којем данас живимо, довео је до пада творевине у ново, тужно и драматично стање, које има своје кретање ка отвореном небићу - свакако то небиће се неће десити јер верујемо да ће једном доћи Христос и да ће бити као што је записано.

Дакле, само покушавам да протумачим питања на нов начин услед нових сазнања и нових изазова. А увек сам спреман да чујем друга мишљења.

Нисам амбициозан, али какве везе има све ово што пишеш са повратком материје или енергије у небиће, њено тотално исчезнуће. Нисам научник, али бар ми је јасно да наука нигдје не барата појмовима "тоталног нестанка материје или енергије", евентуално се у последње вријеме говори о њеном преласку у другу димензију - паралелан свемир који би наводно могао да постоји.

[Justin Waters]

Можда се нисам добро изразио када сам поставио питање, у суштини мене занима ваше мишљење да ли је уопште могуће помирити опис стварања цјелокупне творевине као и Адама и Еве са теоријом еволуције узимајући у обзир светоотачка тумачења књиге постања, учење о првобитном стању човјека и првородном гријеху?

Не може да се помири са описом из књиге Постања. Тамо је посве погрешно описан сам универзум, који уствари по књизи Постања уопште не постоји.

Са друге стране теорија еволуција, не коси се са циљем хришћана, да постану сазрију као личности у правом смислу . тј стекну могућност обожења.

[Душко Дугоушко]

Нисам амбициозан, али какве везе има све ово што пишеш са повратком материје или енергије у небиће, њено тотално исчезнуће. Нисам научник, али бар ми је јасно да наука нигдје не барата појмовима "тоталног нестанка материје или енергије", евентуално се у последње вријеме говори о њеном преласку у другу димензију - паралелан свемир који би наводно могао да постоји.

Потпуно је небитно шта кажу природне науке, овде расправљамо у подручју онтологије, а не у подручју природних наука.

[Justin Waters]

Мислим да је потпуно небитно шта кажу природне науке, овде расправљамо у подручју онтологије, а не у подручју природних наука.

Свеједно. Не можемо постићи споразум на овом пољу.