Да ли верујете да сте потомак примата чији је фосил стар 47 милиона година?

[Avocado]

Мој одговор на постављено питање је потврдан. Верујем да сам потомак тог примата старог 47 милијарди година.

Можда би неко желео да ми постави питање како то могу повезати са својом православном вером. Могу одговорити, и то без еволуционистичких компликација.

Једноставно, постоји логичко објашњење по којем су еволуционизам и библијско стварање истинити, мада нису иста ствар. Наиме, једно је библијско стварање а нешто сасвим друго научна еволуција.

Mozda ne bi bilo lose da napises neki ozbiljan tekst o tome... ja bih voleo da to procitam...

[Avocado]

Свако ко верује у претапање једне расе у другу је еугениста. То је бар просто.

Nidje veze...

Наравно да има. Ето, и Орвелова „1984“ је једна дистопијска књига, која као што видимо служи као савршено упутво болесним фашистима у остваривању своје потпуне контроле над народом. О том нема потребе ни дискутовати. Толико је очито да и слепи виде.

Orvelova "1984" kao distopijska knjiga sluzi kao savrsena kritika totalitarizma...

Ја не видим да икако еволуирају, а камоли у човека. Како то да за оволике милионе година ниједно од ових бића није стекло самосвест?

Kakve to ima veze sa teorijom evolucije?

(naravno, ne mislim da tvoju fantaziju o teoriji evolucije, vec na ono sto ta teorija zaista predstavlja)

Уосталом, ситне генетске мутације, што оне заправо и јесу, не можеш назвати никако еволуцијом.

Evolucija zivih bica upravo jeste veoma dugacak niz sitnih genetskih mutacija...

Означи део текста који износи ту тврдњу.

Ceo tekst se bavi tom tvrdnjom...

Зависи од врсте до врсте.

Но, једно је природан напредак, познат свакој врсти, а потпуно друго, претварање једне врсте у другу.

Pa sqny-jevo pitanje mozes da shvatis i kao "sta je po tebi prirodan napredak, poznat svakoj vrsti"?

Takodje, ako si vec resio da se igras kreacionisticke igre zvane "postavljam 1000 pitanja, ne obazirem se na odgovore i ne odgovaram ni na jedno relevantno pitanje", bojim se da si pogresio mesto... probaj na sestodnevu...

Dakle, sta je po tvom misljenju (biljna ili zivotinjska) vrsta? Po kojim kriterijumima ocenjujes da su dve jedinke pripadnici iste vrste ili su pripadnici dve razlicite vrste?

Из рибе у магарца... ех, паз' да није.

Naravno da nije u jednom koraku... vec je iz ribe u malo drugaciju ribu > u malo drugaciju ribu > u malo drugaciju ribu .... i tako mnooogoo puta dok se ne dodje do tetrapoda... pa onda jos mnogo puta dok se ne dodje do synapsida... pa mnogo puta dok se ne dodje do sisara... pa do magarca...

(a ovo sve je opet skracena i pojednostavljena verzija... pa ti vidi koliko je tvoja recenica zapravo neopravdana i naivna simplifikacija)

[Avocado]

@Sokol

Jedan mali educated guess>

Iako si napisao da je dovoljno jedno pitanje da srusi teoriju evolucije, ti se neces zadrzati na njemu... neces ni pokusati da sa nama raspravis to pitanje i odgovore na njega... vec ces postaviti jos gomilu pitanja od kojih ni jedno nema uopste kapacitet da srusi TE... jer kako bi i moglo pitanje da srusi teoriju... pokusaces i da kroz ta pitanja izneses i tvrdnje, koje neces potkrepiti bilo kakvim dokazom (eksperimentom, naucnim radom) koji je relevantan u diskusijama o nauci... a najveci deo tvrdnji uopste nece imati veze sa TE, vec sa raznim drustvenim pokretima, socioloskim teorijama i stavovima... i tako cemo da razgovaramo dok ne izvrtis sva pitanja na koja zapravo i ne zelis da saznas odgovore (jer si istripovao da odgovore vec znas)... u nadi da ces u nekom trenutku postaviti pitanje na koje tvoji sagovornici ne umeju da odgovore, sto bi u nekom tvom paralelnom univerzumu bio dokaz nemogucnosti a ne dokaz neznanja o mogucnostima... a kad izvrtis taj dobro poznati krug pitanja, onda ces da napises da napustas ovo leglo ateista (hint)... iznenadjen i uvredjen...

[nishizawa]

Бојим се да јесам.

Тако јасни и живи описи садашњости сачињени пре више од пола века се не могу тумачити на тисуште начина. Енглеска као предводник једнога таквога пост-технолошкога друштва нам фино може посведочити о том.

Орвелова 1984. је дело које је настало управо као критика тоталитарних система његовог времена, пре свега комунистичког...

А односи се, мање-више, на сваки систем - будући да је сваки систем, мање-више, тоталитаран...

[nishizawa]

Ne razumem zasto mislis da je besmisleno? Mozda si mislio nevazno?

Зато што се на питања која се тичу духа не могу дати одговори користећи методе који се користе у егзктним наукама...

Другим речима (да пробам да поједноставим) - Оци се нису бавили питањем како, већ питањем који је смисао свега тога...

[Srdjan]

[Aquilius Cratus]

Da li su Denet i drugari milkdrinkeri jer nisu u stanju da zvacu tvrdu hranu (ne kapiraju da su pored blendera ostali vazni sastojci) ili prave greske u redukciji i pasiraju nesto sto ne moze da se ispasira (Chalmers je, cini mi se, na stanovistu da je svest jedno od fundamantalnih svojstava svemira)?

Denet je ultra milkdrinker ako se uzme u obzir citav spektar pravaca u kognitivnoj filozofiji. On je

biheviorista on ne samo da je um redukovao na ponasanje on je i integlienciju redukova na pametno

ponasanje. Veruje da je sa AI-em kakav je danas moguce doci do inteligencije slicne ljudskoj sto

jeprembiciozno i sto odbacuju mnogo drugi fizikalistikci redukcionisti koji odbijaju biheviorizam. Kao

na primer Jeff Hawkins iz NUMENTe . One se protivi u kompletu AI filozofij a narocito metodologiji

definicije i razvoja kako pojma AI tako i implemetnaciji. U svojoj knjizi, koju svima toplo

preporucujem za citanje Hawkins pored "kineske sobe" navodi jos jedan argument protvi biheviorizma.

My skepticism of AI's assertions was honed around the same time that I applied to MIT. John Searle, an influential philosophy professor at the University of California at Berkeley, was at that time saying that computers were not, and could not be, intelligent. To prove it, in 1980 he came up with a thought experiment called the Chinese Room. It goes like this:

Suppose you have a room with a slot in one wall, and inside is an English-speaking person sitting at a desk. He has a big book of instructions and all the pencils and scratch paper he could ever need. Flipping through the book, he sees that the instructions, written in English, dictate ways to manipulate, sort, and compare Chinese characters. Mind you, the directions say nothing about the meanings of the Chinese characters; they only deal with how the characters are to be copied, erased, reordered, transcribed, and so forth.

Someone outside the room slips a piece of paper through the slot. On it is written a story and questions about the story, all in Chinese. The man inside doesn't speak or read a word of Chinese, but he picks up the paper and goes to work with the rulebook. He toils and toils, rotely following the instructions in the book. At times the instructions tell him to write characters on scrap paper, and at other times to move and erase characters. Applying rule after rule, writing and erasing characters, the man works until the book's instructions tell him he is done. When he is finished at last he has written a new page of characters, which unbeknownst to him are the answers to the questions. The book tells him to pass his paper back through the slot. He does it, and wonders what this whole tedious exercise has been about.

Outside, a Chinese speaker reads the page. The answers are all correct, she notes— even insightful. If she is asked whether those answers came from an intelligent mind that had understood the story, she will definitely say yes. But can she be right? Who understood the story? It wasn't the fellow inside, certainly; he is ignorant of Chinese and has no idea what the story was about. It wasn't the book, which is just, well, a book, sitting inertly on the writing desk amid piles of paper.

So where did the understanding occur? Searle's answer is that no understanding did occur; it was just a bunch of mindless page flipping and pencil scratching. And now the bait-and-switch: the Chinese Room is exactly analogous to a digital computer. The person is the CPU, mindlessly executing instructions, the book is the software program feeding instructions to the CPU, and the scratch paper is the memory. Thus, no matter how cleverly a computer is designed to simulate intelligence by producing the same behavior as a human, it has no understanding and it is not intelligent. (Searle made it clear he didn't know what intelligence is; he was only saying that whatever it is, computers don't have it.)

This argument created a huge row among philosophers and AI pundits. It spawned hundreds of articles, plus more than a little vitriol and bad blood. AI defenders came up with dozens of counterarguments to Searle, such as claiming that although none of the room's component parts understood Chinese, the entire room as a whole did, or that the person in the room really did understand Chinese, but just didn't know it. As for me, I think Searle had it right. When I thought through the Chinese Room argument and when I thought about how computers worked, I didn't see understanding happening anywhere. I was convinced we needed to understand what "understanding" is, a way to define it that would make it clear when a system was intelligent and when it wasn't, when it understands Chinese and when it doesn't. Its behavior doesn't tell us this.

A human doesn't need to "do" anything to understand a story. I can read a story quietly, and although I have no overt behavior my understanding and comprehension are clear, at least to me. You, on the other hand, cannot tell from my quiet behavior whether I understand the story or not, or even if I know the language the story is written in. You might later ask me questions to see if I did, but my understanding occurred when I read the story, not just when I answer your questions. A thesis of this book is that understanding cannot be measured by external behavior; as we'll see in the coming chapters, it is instead an internal metric of how the brain remembers things and uses its memories to make predictions. The Chinese Room, Deep Blue, and most computer programs don't have anything akin to this. They don't understand what they are doing. The only way we can judge whether a computer is intelligent is by its output, or behavior.

Da Chalmers smatra da je svest jedno od fundamentalnih svojstava svemira. Sto nema nikakve

veze sa bilo chime sto sam ja do sada pisao ovde.

[Aquilius Cratus]

Еволуција је једна велика лаж, смишљена еугенистом Чарлсом Дарвином.

Такође, велики присталица Дарвина био је Томас Хаксли, још један „биолог“ незнабожник, чији унук - Олдус Хаксли активно пропагира свој „Нови светски поредак“.

Visestruka kojestarija. Prvo Darvin nije bio eugenicar a drugo to da li je on ili Haksli ili bilo ko

drugi bio bilo kakav eugenicar ili sta god neljudski i nemoralno nema ama bas nikakve veze

sa pitanjem da li je TE tacna.

Ako ja kazem "Voz Bec-Beograd svaki put kasni 5 minuta" to nikako nije moguce odbaciti tvrdnjom

"To nije istina jer su to rekli Pera, Mika, Laza a oni su lopovi, ubice, kurvari." Nego je potrebno nezavisno

od bilo koga ispitati da li je njihova tvrdnja tacna da ne bi kao ti sada upali u logicke greske ad populum i ad hominem.

TE i bilo koja druga teorija i tvrdnja moze biti tacna bez obzira na moralne kvalitete bilo koga ko stoji iz nje.

Након другог светског рата, захваљујући Хитлеровој демонстрацији еугенике, она нестаје с сцене.

Но, чуда ли великога, еугеника се појављује у новом руху, под називом трансхуманизам.

A ovde na scenu stupa tvoja nova kojestarija. Kao prvo transhumanizam nije nikakva monolitna ideja ni filozofija ni pokret ni struktura nego u sebi sadrzi mnoga ideja kako tehnologijom poboljsati neke ili sve psihofizicke osobine coveka. Ne postoji koncezus niti zajednicka ideja.

Drugo, to nemam nikakve veze sa eugenikom jer eugenika se ima za cilj odstranjivanje nepodobnih po nekom sablonu a transhumanizam (ako je uopste moguce o njemu govoriti u mnozini) ima za cilj da poboljsa fizicke osobine svih ljudi. Transhumanizam sa eugenikom ima veze taman koliko i balet sa lovom na divlje veprove.

Не треба много размишљати и схватити зашто су овакви ставови неопходни у остваривању њихових замисли.

Трансхуманизам у свом делокругу има генетско мењање човека ради наводнога „побољшања људске изведбе“, или како би то они рекли Human Performance.

Jedan od aspekata nije jedini ne slazu se svi transhumanisti sa time. Ali cak i da je tacno to nema

ama bas nikakve veze sa eugenikom, Hitlerom etc.

Довољно је једно просто дечје питање које би могло срушити читаву „теорију еволуције“, а то је следујуће: «Зашто мајмуни нису еволуирали у нека напреднија бића? Зашто када су имали много, много више времена за то.

Zato sto se nalaze u delu ekoloske nishe koja nema selektivne pritiske koji bi izdvoliji

mutacije kojeizazivaju velike promene. Pisali smo o ovome u poslednjih nekoliko strana

i ovde i na temi Postavite pitanje o evolucionoj biologiji. Zato sto vremen nije kljucni faktor

za ucestalost promena nego slektivni pritisak.

Зашто рибе, које милионе година проводе под водом нису еволуирале?»

Ko kaze da nisu?

Зато што је немогуће еволуирати из једне врсте у другу.

Neko te zeznuo to se desava pred nasim ocima

Додуше, нико не каже да једна одређена врста не може временом напредовати и постајати боља.

Ko to kaze ne znam ali TE ne kaze da ce bio koja vrsta postati bolja (u bilo kom smislu te reci) nego da ce postati prilagodjenija od ostalih clanova svoje populacije.

[Аурор]

http://www.youtube.com/watch?v=faRlFsYmkeY&feature=related

[Aquilius Cratus]

Бојим се да јесам.

Тако јасни и живи описи садашњости сачињени пре више од пола века се не могу тумачити на тисуште начина. Енглеска као предводник једнога таквога пост-технолошкога друштва нам фино може посведочити о том.

Ja se ipak bojim da pored Orvela nisi ni prosao nego o njemu citao od raznih nacional orijentisanih

fasista koji lazu i predstavljaju Orvela (levo orijentisanog liberala) kao protivnika otvorenih drustava

sto je vise nego sramota.

[Aquilius Cratus]

А и по чему ја морам прихватати неке недоказане теорије, јербо су још увек теорије - а не закони.

Ti si pobrkao teoriju i hipotezu. Hipoteza je pretpostavka i ako se ona utvrdi kao tacna ona postaje teorija. Teorija je iznad zakona u smislu da ona u sebi obuhvata sve zakone vezane za jedan fenomen i tako im daje celoviti smisao. Ni jedan od 3 Njutnvoa

zakona ne objasnjavaju gravitaciju kao fenomen u celini nego je potrebna TEORIJA gravitacije da susebe medju ostalom ukomponuje i te zakone da bi mogli dati predvidjanje ponasanja fenomena zvanog gravitacija.

[Milan Nikolic]

Mozda ne bi bilo lose da napises neki ozbiljan tekst o tome... ja bih voleo da to procitam...

То захтева професионално залагање. За озбиљнији текст потребне су године.

Мени није циљ да овим путем проповедам Бога као да нам је за то потребан некакав доказ науке. Напротив, реч је о спекулацијама модерне космологије којим можемо да се послужимо на специфичан начин.

Теологија наглашава да у нашем постојању (историјском) морају остати принципи вере. То се односи и на Књигу стварања (супротно од оног што чини креационизам).

Библијско стварање је у супротности са научним објашњењем. То по себи говори да је реч о двеју различитих стварности.

Нама се нуди избор теоријâ модерне космологије. Шта више, верник може обликовати теорију.

Као што се неке теорије не могу доказати експериментом, тако и верник задржава своју теорију у домену вере. Чак и логичко објашњење тога није нужно у нашем избору.

Научна космологија мора да одустане од библијских модела, али и библијски модел мора да одустане од научних. Све је више доказа о потпуној различитости, почев од геоцентризма и хелиоцентризма (тј. једно сведочи Библија а друго сведочи наука).

Међутим, верник може задржати библијско становиште, док истовремено прихвата научну еволуцију. Библија пружа тумачења која оправдавају и једно и друго.

Да бисмо разумели таква тумачења, потребно је упознати се са модерним и фантастичним теоријама. Дакле, све то је већ садржано у Светом Писму што разумемо уз помоћ модерне науке, као на пример појам релативности времена.

[drvce]

Denet je ultra milkdrinker ako se uzme u obzir citav spektar pravaca u kognitivnoj filozofiji. On je

biheviorista on ne samo da je um redukovao na ponasanje on je i integlienciju redukova na pametno

ponasanje. Veruje da je sa AI-em kakav je danas moguce doci do inteligencije slicne ljudskoj sto

jeprembiciozno i sto odbacuju mnogo drugi fizikalistikci redukcionisti koji odbijaju biheviorizam. Kao

na primer Jeff Hawkins iz NUMENTe . One se protivi u kompletu AI filozofij a narocito metodologiji

definicije i razvoja kako pojma AI tako i implemetnaciji. U svojoj knjizi, koju svima toplo

preporucujem za citanje Hawkins pored "kineske sobe" navodi jos jedan argument protvi biheviorizma.

Da Chalmers smatra da je svest jedno od fundamentalnih svojstava svemira. Sto nema nikakve

veze sa bilo chime sto sam ja do sada pisao ovde.

Ok, poznata mi je "kineska soba", ali sam jos poletarac pa pitam, protezuci krilca. Sasvim je moguce da mi je pitanje nezgrapno i nepovezano sa tvojim pisanjem ovde. Moja slobodna asocijacija izmedju Denneta i Samlersa je bio njihov pogled na svest, gde jedan kaze da ju je objasnio (iluzija izazvana mozdanim aktivnostima) kao evolutivni produkt, a drugi da je u osnovi svega (ne moze da se redukuje) i da se javlja na odgovarajucem nivou bioloske kompleksnosti. To je bila moja veza izmedju evolucije i redukcije i Dennneta i Samlersa. Meni se, kao zutokljuncu, ne cini da Dennet nije u stanju da zvace tvrdu hranu jer nije dovoljno odrastao, nego da zvace odredjenu hranu za koju smatra da je dovoljna. Hvala na odgovoru i preporuci za citanje.

[DYNABLASTER]

jel moze neko da mi objasni iz cega su evoluirali Levijatan, Behemot i mozda Ziz?

[Милан Меденица :)]

jel moze neko da mi objasni iz cega su evoluirali Levijatan, Behemot i mozda Ziz?

а јел би можда размислио да једнорог није коњ него носорог, а да је бехемот представа животиње толико велике да је бесмислено опирати јој се, метафорично објашњење да је Јовово испитивање Бога промашена работа?

бехемот је уједно и цела поента лудила креационизма - постављање немогућих и неиспитивих ствари које само собом (изнутра, признањем фаличности) могу бити оборене.